Türkiye Sol Hareketi’nin geçmişini değerlendiren yazı dizimize geçen sayı ara vermiştik. Bu değerlendirme için çok anlamlı olacağını düşündüğümüz bu dörtlü tartışmayı bu ve gelecek sayıda yayınlıyoruz.
Tartışma izlendiğinde görülecektir ki, Türkiye Sol Hareketi’nin geçmişine yaklaşımda Mihri Belli ile diğer üç tartışmacı arasında temelli görüş ayrılıkları vardır. Türkiye sol hareketi’nin geçmişinde önemli bir ağırlığı olan ve bugün de devrimde bütün içtenliği ile ısrar eden Mihri Belli’nin görüşlerine yer vermenin anlamlı olduğunu düşünüyoruz.
78 yaşında hala “gözlerinin içi parıldayan ve hala bir köşeye çekilip oturmayan Mihri Belliyi bu yaşında koşuşturtan, kimse kuşku duymasın ki, yüreğinde taşıdığı komünizm davasına inançtır, devrimci ruhtur. O inanç ve ruh ki, O’nu Yunanistan İç Savaşı’na katılmaya çağırmıştı. O’na İspanya İç Savaşı’na katılma başvurusu yaptıran da aynı inanç ve ruhlu. Tevkifatlar ve işkence hanelerden sağlam çıkmasının da nedeni oydu.
Fakat sıraladığımız (ve O’nun devrimci ruhunun pek azını oluşturan) bu olumlu özellikler, onun değerlendirmelerine katılmamıza imkân vermiyor
Tartışmayı okuyucularımızın ilgisine sunuyoruz. Gelecek sayıda devamını yayınlayacağız.
AYDIN ÇUBUKÇU- Biz, TKP’nin Kemalizm’le olan ilişkisini geçmiş solla hesaplaşmanın merkezi bir sorunu olarak görüyoruz. TKP’nin geleneğinde Kemalizm’le ittifak ve ilişkiler bugünkü sorunların pek çoğunun da kaynağını teşkil ediyor. Siz de Kemalizm’le ittifak sorununu stratejik düzeyde teorize etmiş teorisyenlerden birisiniz. Bir yazınızda diyorsunuz ki, “Proletarya Partisi için o koşullarda doğru taktik, partinin bağımsız politikasını bağnazlıkla korumakla birlikte, emekçi yığınları devrimci bilince kavuşturma ve örgütlendirme görevini bir an bile gevşetmeden, iktidara en güçlü aday olan komprador sınıfı ile rejime muhalif olan feodal mütegallibe kesimi arasındaki gerici ittifaka karşı, bütün tutarsızlık ve sallantılarına karşın, gene de bir ulusal bağımsızlık politikası gütme eğiliminde olan küçük burjuva radikalleri ile anti-emperyalist ve anti-feodal güç birliğini gerçekleştirme yolunda gayret sarf etmekti. Çünkü Kemalizm’in sağındaki güçler iktidara geldikleri takdirde ne onların siyasal üst yapıda anti-feodal reformları kalırdı ne de istiklalci dış politikanın vazgeçilmez şartı olan Sovyetler Birliği ile iyi komşuluk ilişkileri sürebilirdi.” Bu noktada benim sorum şu olacak: O dönemde komprador sınıfın siyasi temsilcileri kimdi, sizin deyiminizle küçük burjuva radikalizmine karşı bunların siyasi olarak ciddi bir tehdit oluşturma konumlan var mıydı, aynı şekilde feodal mütegallibenin siyasi temsilcileri kimlerdi ve bunların ciddi bir güç teşkil etmesi için Osmanlı hanedanının dışında toplumsal maddi bir zemin var mıydı? Bunların karşısında Kemalizm’i desteklemek için, onlar dışında siyasi bir güç olarak komünistlerin gerçekten geçerli sebepleri bulunuyor muydu?
MİHRİ BELLİ- Bir defa TKP Kemalistleri o dönemde küçük burjuva radikalizminin temsilcisi olarak nitelendirmez. Biliyorsunuz, ben bunları 60’larda, 70İerde yazdım. O zaman bu görüşü savunuyordum. Daha önceleri Komintern tarafından, Kemalist hareket, ticaret burjuvazisinin hegemonyası altında eşrafla ittifak şeklinde değerlendiriliyordu. Stalin’in Yalçıner’in söz ettiği pasajı da bunu vurgular. Eskiden bu görüş savunulurdu. Bu benim için de geçerliydi. Ama bence, bu, yakıştırmadır.
Marksizm bu çağda, yani 20. yy.da, gayet doğal olarak, burjuvaziyi arar sınıf mevzilenmesi içinde. Yani, proletaryanın karşısında burjuvaziyi arar. 1920’ler Türkiye’sinde Türk burjuvazisinin -azınlıkları kastetmiyorum, azınlıklar, Ermeniler olsun Rumlar olsun, zaten ulusal nedenlerle, etnik bağlılıklar dolayısıyla, kesinlikle istilacı emperyalistlerle beraber oldular- ağırlığını koymasına, hegemonyasını kurabilmesine olanak sağlayacak bir ticaret veya sanayi dahi yoktu. Ama eşraf vardı. Yarı-feodal bir güç. Ve onun dışında son derece güçlü bir kategori olan asker-sivil bürokrasi vardı. Yani egemen olan bu ikisinin ittifakıydı. Özellikle Kurtuluş Savaşı’nda. İmparatorluk gidiyor elden. Devlet, çiftlikler gidiyor elden. Açıkta kalacaklar. Onun telaşıyla bir ittifak oluştu. Öte yandan şu veya bu şekilde emperyalist Batının etkisi altında olup saltanat gibi, halifelik gibi müesseselerden yarar uman bir muhalefet vardı. Bu, mandacılık şeklini alıyordu. Sivas Kongresi’nde de çatışma nedenini oluşturmuştu. Yani Komintern’in değerlendirmesinin dışında bir şeydi bu.
Ama bu küçük burjuva radikalizmi denen küçük burjuvazi kendi ideolojisi olmayan bir sınıf. Küçük burjuvazi Mussolini’nin arkasındaki güçtü. Küçük burjuvazi Hitler’in arkasındaki güçtü. Küçük burjuvazi, bunalım anlarında son derece sağa, hatta faşizme kayabilir. Başka anlarda da, bakarsınız, Fransa’da 18., 19. yy. sonlarında anti klerikal ilerici bir güç olur. Devrimci bir güç olur imparatorluğa karşı, III. Napoleon’a karşı. Burjuvazinin o aşırı vahşi dönemindeki tutumuna karşı reformist bir tutum içinde olabilir, emekçilerden yana tavırlar takınabilir. Onun için, küçük burjuvazi demekle, bunlar devrimcidir demek istemiyorum. Bunlar son derece kaypak, son derece istikrarsızdırlar. Bizdeki Kemalistlerin tutumu da ortalıkta. 1920’lerde İktisat Kongresi’nde, İzmir’de liberalizmi savunuyordu. Karar alınıyor, liberal bir devlet kurulacaktır. Türk burjuvazisi yaratılacaktır. Fransa’ya benzeyecekler, İngiltere’ye benzeyecekler. Özlemleri o. Çünkü zaferden yeni çıkmış bir İngiltere ve Fransa var. Ve ’20’ler kapitalizmin yükseliş dönemi, refah dönemi. Çarliston oynuyor bütün Avrupa. Sovyetlerde ne yapacakları belli değil, açlık var. Kurtuluş Savaşı’nda bizimle dostlar ama adamlar daha kendi meselelerini halletmiş değiller. Ve liberalizm oluyor politika. Ama Batı’ya ’29 bunalımı geliyor; bakıyorlar, açlar, işsizler ordusu, neredeyse ihtilale varacak bir durum var. Sovyetler ise, beş yıllık planlara başlıyorlar. Dünyada müthiş yankıları olan bir politika oluyor. Kemalistler de, biz devletçiyiz diye çıkıyorlar meydana. Devletçiyiz diyorlar ve Sovyetlerle iyi ilişkiler içinde de olduklarından Batı’dan kredi aldıkları yok. Sovyetlerden Sümerbank ve bez fabrikaları falan için altın alıyorlar. 6 milyonluk altın. Ee, o zaman iyi para tabii. Cumhuriyet’in 10. yılı için Türkiye’ye gelenler Budyeni, Voroşilov. Esas misafirler onlar. Türkiye böyle bir durumda.
Derken Celal Bayar geldi. Celal Bayar’ın gelişi ’37’de. Batı bunalımdan bir ölçüde kurtulmuş. Başbakan olarak ilk konuştuğunda, dış politikadan bahsederken Sovyetler Birliği’nin adını zikretmedi. Yoktu Sovyetler Birliği. Bu, tabii Batı’ya önemli bir açılma. Bir sene sonra da İngiltere ve Fransa ile ittifak kuruluyor. Askeri ittifak. Kader Batı’ya bağlanıyor. Aynı egemen güç bakıyor Almanya güçlüdür. Bu sefer İngiltere’ye, Fransa’ya kazık atıyor. Taahhütlerini yerine getirmiyor. Harbe girmiyor. Sembolik olarak son gün giriyor. Böyle koymak lazım küçük burjuva radikalizmini. Muhakkak üst yapıda doğrudan doğruya Fransız radikallerinin anti-klerikal politikasını aynen uyguladı. Yani laikliği.
MUSTAFA YALÇINER- Şöyle söyleyebilir miyiz? Robespierre’i, Fransız Devrimi’nin Jakoben kuşağını alalım. Burada gerçekten küçük burjuva radikalizminden söz edilebilir. Ama orada bütün bir kiliseye, toprakları dâhil her şeyine saldırıyorlar. Kilisenin elindeki her şeyi alıyorlar. Devletle bağını koparıyorlar. Kendisini müminlere dayanarak örgütleme olanağı dışında kilise diye bir şey kalmıyor. Fransa’dakine benzer dediniz, biraz farklı olması gerek. Fransa’da kilise, toprakları da dâhil, bütün toplumsal gücünden soyunduruluyor. Bizde ise, üst yapıda bir takım aşırılıklara saldırılıyor. Tekkelere, zaviyelere, fese, yani çeşitli görünüş biçimlerine. Ama esas elindeki güce saldırılmıyor. Neden? Çünkü onun gücünü kendisi kullanacak.
A. ÇUBUKÇU- Bu, Türk devletinin o dönemdeki sınıf muhtevasını tespit etmek açısından önemli. Küçük burjuva karakteri belki ideolojik olarak kimi yönlerine yakıştırabiliriz ama sınıf temeli neydi Türk Devletinin? Küçük burjuvaziydi diyebilir miyiz, bütün o uygulamaları karşılaştırarak?
M. BELLİ- Şöyle demek doğru olur bence. Mahalli mütegallibe, eşraf ticaretten çok genel olarak tarımdaki güçlü durumuyla sömürücü sınıf niteliğini taşıyor. Bir de bürokrasi. Şimdi ben ’30’lu yıllarda otobüse biniyordum Sirkeci’den Edirne’ye gidiyorum. Yolda tek baca yok, Edirne’de bir tek un fabrikası var. Madam Fındıklıyan’ın. Bu madam kompradordu. Zamanının çoğunu Viyana’da geçirirdi. Ticaret Yahudilerin elindeydi, Türk tüccar hemen hemen yoktu. Şimdi nerede bu ticaret burjuvazisi, nerede Kemalistlere yol gösterecek olanlar?
M. YALÇINER- Zaten şöyle bir görüş herhalde hiç kimse tarafından savunulmuyor: Türkiye o zaman oldukça gelişkin bir sanayi ülkesiydi ya da aşağı yukarı gelişmiş bir sanayi ülkesiydi, diye kimse bir şey demiyor. Lenin de Stalin de üç tip ülke tanımı yapıyorlar. Bir Fas’ı örnek gösteriyorlar. Kapitalizmin hemen hemen hiç gelişmediği ve proletaryanın hemen hemen hiç olmadığı bir ülke olarak. Ortaya, Çin ve Hindistan’ı koyuyorlar. Kapitalizmin az çok geliştiği ülkeler. Bir de Arjantin gibi bağımlı ülkeler diye bir başka kategori var. Şimdi Türkiye bunun birincisi ile ikincisi arasında bir yere denk düşüyor. Tam Fas’a benzetmiyor Lenin, sonra Stalin biraz daha Fas’a benzetiyor. Ama sanayinin gelişmediği açık. Kapitalizm gelişmek üzere uç vermiş. Nasıl vermiş? En çok tefeci sermayenin içinden giderek ticaret yapılmaya başlanmış. Önceden tümüyle tefecilik yapan, o mütegallibenin içinde parayla oynayan insanlar, yavaş yavaş kapitalizmin, yabancı kapitalizmin başlıca limanlara giren ürünlerinin dağıtımı için şebekeler kurmaya başlamışlar. Buradan daha çok tefeci karakterli bir ticaret burjuvazisi çıkmaya başlamış. Şöyle adlandırıyorum: tefeci-tüccar burjuvazi. Feodalizmin içinden yeni çıktığı biçimiyle ama artık daha çok bir ticari sermaye olarak…
M. BELLİ- Bana bir tane örnek versene. Bugün mesela sana Koç’u örnek gösteririm.
A ÇUBUKÇU- Ben bir örnek vereyim isterseniz. Mustafa’nın sözünü ettiği burjuvazi, yani Türk ticaret burjuvazisi diyebileceğimiz kesimler, daha çok Trabzon, İzmir, Mersin gibi liman kentlerinde ve bunların periferileriyle ticaret yapan kesimleri oluşturuyorlar. Mesela Erzurum Kongresini toplayanlar, önemli ölçüde, Trabzon’dan gelen ve daha sonra Atatürk’e meclis içinde muhalefet eden bir kesim, Trabzonlu eşraftan oluşuyor. Bunu genelleştirebiliriz.
M.BELLİ- Ben bunları çok iyi tanırım.
A. ÇUBUKÇU- Bunlar feodal burjuva diye nitelendirebileceğimiz türde. Eşraflık, mütegallibelik gibi özellikleri de taşıyan, ama, esas işi nedir diye sorulduğunda, limanla kır arasındaki ticareti yürüten, hem ihracat bağlantısını kuran, -orman ürünleriydi, palamuttu, ihraç edilen ürünler de hep kırsal alanda toplanmaya yönelik ürünler- hem de dışardan gelen mamul maddenin içerdeki pazarlamasını’ yapan insanlar. Bunlar, Kurtuluş Savaşı’nda yönetici sınıf olma özelliğini de taşıyor.
M.BELLİ- Pontuslu Rumlar gidene kadar Trabzon’da, bütün sahilde, Samsun’da dâhil, ticaret ve denizcilik Rum’larda. Balıkçılık da onlardaydı. Türklerde de var takacılık bir ölçüde, ama önemli bir denizcilik faaliyeti yok Türkler içinde. Büyük bir isim yok. Milli burjuva diyebileceğimiz bir gelişmenin ilk kurucuları diyebileceğimiz bazı isimler var. Bunlar takacılıktan başlıyorlar. Şimdi kalkıp bunlara ticaret burjuvazisi dersek olmaz. İzmir İktisat Kongresine gidiyor bu takacılardan biri. Anlattı bana. İlginçtir, bürokrasiyi etkilemeye gidiyorlar. Kalacak yerleri olmayan bürokratlar tanıdık evlere misafir ediliyor falan. Derken o ticaretle uğraşan Uşakizade kızını veriyor Mustafa Kemal’e.
Ama bunlar önderlik etti Kurtuluş Savaşı’na Kemalistler onların «hizmetindeydi denemez. O, eşraf için söylenebilir. Eşraf bir güçtür. Fakat eşraf da daha çok sömürüsünü tarım alanında sağlıyordu.
M. YALÇINER- Uşakizadeler daha çok kompradorlara yakınlar. Onlardan çok, her Anadolu kasabasında bir-iki üç-beş tane, dediğin gibi daha çok belki feodal olan, tarımla uğraşan…
M. BELLİ- Bunlar, Rumlar gidince meydanı boş bulmuş.
M. YALÇINER- O da bir başka örnek. Kaynakları ve gelişimleri daha farklı olabilir. Ama o zaman hemen her Anadolu kasabasında en az bir tane, bir kaç tane tarımla haşır neşir olmasına rağmen, elindeki serveti, limandan gelen tuzdu, bezdi, daha çok temel maddelerin ticaretinde kullanan insan var. Başka türlü olması da mümkün değil zaten. Kapitalizm daha feodalizmin bağrında yeni uç veriyor, birçok feodal özelliklerle bezenmiş. Onun içinden çıkmakta olduğu ilk haliyle belki. Bu tür unsurlar mutlaka var. Para sahibi, ufak tefek ticaret yapıyor. En azından köylülerden ürün toplayıp orduya satar, limanlara götürüp orada satar, oradan aldıklarını köylüye satar. Bu tür insanların Kurtuluş Savaşı’na, o limanlardaki büyükler dışında, belli bir katkısı var. Eşraf olarak söz ettiklerimizin belli bir özelliği, belki yan özelliği olarak sözü edilebilecek, bir kesimi açısından halta esas özelliği de denebilecek böyle bir ticari faaliyet var.
M. BELLİ- Ama egemen güç değil.
M.YALÇINER- İngiliz’lerin 1830’lardan beri, özellikle 1838 Islahatı’yla ile önü açılmak üzere Türkiye’ye gelişiyle Ege taraflarında tütündü, rejiydi, kibritti, böyle bir şey var. Kapitalizmin dışarıdan sermaye olarak girişi var. Bu giriş ister istemez…
M. BELLİ- Var. Ama Türk sermayesi değil. Mesele, Cumhuriyette bir Türk burjuvazisi yaratmaktı. Bütün politikalarının hedefi buydu. Vardı bu sınıf tabii, hiç yoktu değil. Ama çok zayıftı. Biz bu liberalizm yolunda bunu kuracağız, diye düşünülüyordu. Sen-ben-bizim oğlan tabii. Şakir Zümre’ye bir döküm soba fabrikası kurduruyorlar; bütün okullar, bütün daireler bu sobayı alacak diyorlar. Türkiye’nin en büyük zengini oluyor. Nuri Demirağ’a demiryollarını sen yapacaksın diyorlar. Eli kırbaçlı ustabaşları eşliğinde en ilkel yöntemlerle demiryolları kuruluyor. Ve büyük zengin oluyor Demirağ. Şekerci Hayri şeker fabrikasına ortak ediliyor; devlet ve özel sektör içice. Burjuvazi böyle yaratılıyor.
M. YALÇINER- Devlet olanaklarının arpalık olarak sunulması bu. Ama ondan daha önce, ki tüm bunlar da belli bir şeyin üzerine oturuyor. Şimdi bu ülkede hiç ticaret ağı olmasa, anlattığınız tüm üretim ve önceden beri dışardan gelen ürünler üreticilerinin elinde kalırdı. Kasabalara örneğin, hiç ürün gelmez ve gitmezdi.
M. BELLİ- Demiryolları kurulmuş, yabancıların elinde. Reji de öyle. Düyunu Umumiye var. Gümrüklerine bile hâkim değilsin.
M. YALÇINER- Bunun dışında, ülkenin, periferisiyle, arka taraflarıyla bağlantısını kuracak belli bir sermaye kesimi olması lazım. Mesela Ege’ye gelen yabancı bir ürün örneğin Konya’da gidiyor, birisinin evinde, tarlasında kullanabilecek bir şey olarak iş görüyor. Bunların paklanmasını yapan birileri olması lazım.
M. BELLİ- Singer makinesi, en ücra yere gitmiştir. Dağıtımı Singer’in kendisi sağlamıştır. Her ticaret merkezinde kendi bürosu vardır. Ona dokunulmadı mesela. Büyük bir firmanın temsilciliği gibi bir şey yok, Türklerde.
İHSAN ÇARALAN- Kurtuluş Savaşı Anadolu’da Müdafaayı Hukuk Cemiyetleri üzerinde yükseldi. Özellikle ulusal ordu ortaya çıkıncaya kadar askeri faaliyet, bu bölgesel veya yerel kimi birimler tarafından yürütüldü ve bunlar TBMM’nin oluşturulmasında doğrudan ve aktif rol oynadılar. Ve kendi iradelerini yansıttılar. Kurtuluş Savaşı bitti ve bu meclis kalktı ben ulusal burjuvazi yaratacağım diye kararlaştırdı. Hangi sınıf kalkıp da ulusal burjuvazi yaratacağım diyebilir? Küçük burjuvazi ulusal burjuvazi yaratma politikası izleyemez. İkincisi, emperyalizm çağında biz saf bir ulusal burjuvaziyi hiçbir yerde bulamayız. Bir biçimde emperyalizmle ilişkiler içinde oluyor.
M. BELLİ- Tamam. O belli bir şey.
İ. ÇARALAN- Örneğin, diyorsunuz ki, Singer’in kendi bayileri var. Singer bayileri, bir yandan emperyalizmle böyle bir ilişki içinde olmasına karşın, öte yandan, aynı zamanda, mütegallibe biçiminde nitelediğimiz toprak ilişkileri var veya orada başka ticari faaliyetleri de sürdüren burjuvalardı. Önemli olan bir başka şey de, gelişme eğilimine bakmak gerek, Bir şey ortaya çıktığı zaman kendini bütün nitelikleri ile var etmiyor. Gelişme süreci içinde nitelikleri ortaya çıkıyor. Eğer mütegallibe dediğimiz şeyde bir burjuva niteliği olmasaydı, sonraki gelişme içinde bunlar aynı zamanda buraların burjuvaları olmazdı. 1920’lerde mütegallibe olan ve daha çok tarıma yönelik faaliyet içinde bulunanlar, belki bir 20 yıl sonra baktığımızda, ticari yanı ağır basan ve çeşitli şirketlerin bayiliklerini alan, Mustafa’nın dediği gibi, limanlara gelen bir takım mallan alıp kendi bölgelerinde pazarlayan insanlar oluyorlar. Bu açıdan diyorum ki, bu niteliği, ulusal burjuva veya milli burjuva dediğimiz niteliği olmasaydı, bunlar, böyle bir gelişim izleyemezdi.
M. BELLİ- Küçük burjuvanın daima özlemidir, büyük burjuva olmak.
İ. ÇARALAN- Şöyle bir çelişki ortaya çıkmıyor mu o zaman? Dediniz ki, iktidarda olan küçük burjuvazi değildi, mütegallibeydi.
M. BELLİ- Mütegallibe ve bürokrasi.
M. YALÇINER- Kimin bürokrasisi?
M. BELLİ- Osmanlı devletinin. Osmanlı devleti bir burjuva devlet miydi? Hayır.
M. YALÇINER- Burjuva feodal bir devletti.
M. BELLİ- Kompradorlar vardı tabii. Onları kastetmiyorum.
M. YALÇINER- Ama feodal devlet demek doğru olur mu? Burjuva karaktere sahip değil mi bir yandan? Bir başka soru: Eşraf ya da mütegallibe diyorsunuz. Onlar, herhalde salt, yani hiç çözülmemiş, kapalı bir toprak ekonomisinin, feodal ekonominin beyleri durumunda değiller, değil mi?
M. BELLİ- (Çantasından bir eski fotoğraf çıkarıp göstererek) Bak, Trakya Müdafaayı Hukuk Cemiyeti’nin kurucuları arasında bir tek burjuva yok, hepsi bürokrat. Kurucusu Şeref Bey, avukat. O gittikten sonra, Derviş Bey başkan. O çiftlik sahibi. Kâtibi Umumisi babam, bir karış toprağı olmamıştır hiç. Diğerleri de bürokrat hep.
M. YALÇINER- Aydınlar, hep belirli sınıfların aydınlarıdır. Onları temsil ederler ve çoğunlukla sınıflarının eylemlerinin önünde onlar yürürler. Bugünle kıyaslarsak…
M. BELLİ- Kıyaslama bugünle. Bugün işbirlikçi tekelci burjuvazi egemenliği var Türkiye’de. Apaçık ortada bu.
İ. ÇARALAN- Ama o gün için bu daha da önemli.
M. BELLİ- Hiç değil. Kitaba uydurmaya çalışmayalım.
İ. ÇARALAN- Aydınlar daha çok o zaman burjuva temsilcisi olma niteliğine sahip oluyor.
M. BELLİ- Haa Batı’ya açık. Batı’ya hayran. Bizim memleketimiz de Fransa gibi olsun diyorlar… Bu doğru…
M. YALÇINER- Bu hangi sınıfın özlemlerine denk düşüyor.
M. BELLİ- Küçük burjuva özlemi… Devleti yıkılıyor. Sıfıra inecek.
İ. ÇARALAN- Evet, ama başka bir devlet, kendi devleti değil.
M. BELLİ- Yok. Kendi devleti.
İ. ÇARALAN- Osmanlı devleti küçük burjuva devleti mi?
M. BELLİ- Yok, ama Osmanlı devletinde bu idam hâkim. Esnaf ayağa kalkıyor çarşıdan gederken.
M. YALÇINER- O zaman küçük burjuva bürokratıdır diyebilir miyiz, Osmanlı bürokratına. Mesela Kemal, bilmem kaçıncı ordu müfettişi ya la diyelim İsmet Paşa. Şimdi onlar küçük burjuva bürokratı mı? Hayır, o devletin bürokratı. Feodal burjuva bürokrat. Osmanlı bürokratı.
M. BELLİ- Osmanlı bürokrasisinin içinde. Küçük burjuva kökenli. Çamaşıra gidermiş Enver Paşa’nın annesi mesela. Yani sanki bir burjuvazi ar, ön plana siyaset adamlarını sürüyor, arkadan dizginleri elinde tutuyor. Bu iddia yanlış.
İ. ÇARALAN- Buna hiç buna gerek yok ki. İdeolojik olarak zapt etmiş adam.
M. BELLİ- Yok. Kitaba uyduracağız diye, burjuva egemenliğini mekanik şekilde…
İ. ÇARALAN- Sadece Türkiye değil dünyadaki fikir akımlarıyla iletişim içinde. Öyle olunca, Türkiye’de sadece şu sınıftan mı geliyor diye bakmayız. Dünyadaki egemen düşünce mutlaka önemli. Küçük burjuva kökenli aydınlar, burjuvazinin fikirlerini benimsiyorlar.
M. BELLİ- Bu doğru. Ama burada kes; arama yani arkasında hangi ticaret burjuvazisi var, dizginlerini tutuyor diye.
İ. ÇARALAN- Hiç gerek yok ki, ideolojik olarak zapt edildikten sonra.
M. YALÇINER- Kapalı bir feodalizm olsa, feodalizm parçalanıp ticaret ortaya çıkmamış olsa, burjuva düşünceler kendisine hiç yer edinemezdi.
M. BELLİ- Gelelim şuraya. Niye bunlar burjuva demokratik devriminin birinci görevi olan toprak” reformunu yapmadılar? Madem bu kadar radikaldiler? Yine Türkiye’nin gerçeklerini anlayalım. 2 milyon Rum gitmiş, 2 milyon Ermeni sürgün edilmiş ve halledilmiş. Batıda ve Doğu’da. Nüfus o zaman 12,5 milyon falan. Ve toprak mesele değil. Trakya bomboş Buğdayın fiyatı 3 kuruş.
M. YALÇINER- Köylü isterse toprağa sahip olabilir miydi?
M. BELLİ- Hayır, ama birinci mesele, araç gereçti. Toprağa ekecek araç gereç yok. Ve bütün çiftlik beylerinin çocukları gittiler, okullarda okudular. Avukat, doktor, hâkim, memur oldular. Benim kuşağım hep öyleydi. Bir de hukuk düzeni var. Dava açıyorsun, 20 sene sürüyor. Mesela köylüler toprağı işgal ediyor. Köyünün yanında daha verimli bir tarla var, orayı sürüyor. Şikâyet ediyorsun, dava 20 yıl sürüyor. Gayet yavaş işleyen bir adli mekanizma var.
M. YALÇINER- Peki o toprağı köylülerin elinde bırakıyorlar mı? Ağa, örneğin?
M. BELLİ- Bir Alaattin Bey vardı. Edirne’de 5 tane çiftliği vardı. 5 lira borç alırdı babamdan. Ekse ne olacak? Mütegallibe. Mesela Ali Şakir vardı, çizmesiyle at üstünde kırbacıyla dolaşırdı. O tam ağa havasında. O da ticarete dönmüş. 3 kuruşluk buğdayla ne yapacak. Ticaretle uğraşıyor.
Köylü işgal ettiği topraktan çıkarmak öyle kolay iş değil. Bugün de değil. O günde değildir. Yeter ki, köylü yığınsal olarak dirensin.
M. YALÇINER- Ama mahkemeye bile gerek olmuyor. Toprak işgalleri Türkiye’de çok fazla olmuyor ama, 70-80 yılları arasında Gaziantep-Nizip’te, Elmalı’da, Bafa Gölü’nün kıyısındaki topraklarda toprak işgalleri oldu. Bütün bunlara ağa silahlı adamlarıyla saldırdı. Gelip köylüyü çıkarıp atıyorlardı.
İ. ÇARALAN- Cumhuriyet döneminde, 1925’lerden sonra özellikle köylülere karşı hükümetin tavrı çok sert bir kere.
M. BELLİ- Köylülere karşı tavrı sert de…
İ. ÇARALAN- Başka bir örnek vereyim. Bizim orada, Çorum’da, kazayla köy arasında değirmen arkı diye bir yer var. Değirmen arkının alt tarafını o zaman Kuvay-i Milliye’de yer almış bir adama M.Kemal vermiş. Anlatırlar, ‘atınla gez şuralarda bir saat, oralar senin’ demiş. Gerçekten de adam değirmen arkının altını, sulu olan araziyi bütünüyle zapt etmiş; çocukları ’50’lerde, ’60larda sata sata bitiremediler. Biri milletvekiliydi: Kemal Terzioğlu. 27 Mayısta içeri alındı. Söylemek istediğim, asıl toprakları rahatça ele geçirme, yani savaşta ölenlerin veya boş kalan arazileri ele geçiren, esas, kasabada o az-çok palazlanmış olan beyler oldu. Hem de toprakların en verimlileri ele geçirildi.
M. BELLİ- Bulgaristan’da, Yunanistan’da aşağıdan yukarı bir köylü hareketi olmuştur. Türkiye’de olmamıştır. Niye olmamıştır? Toprak boldur çünkü. Nüfusa oranla muazzam toprak var. Ve toprağı olsa ne yapacak, araç gereç, sermaye yok.
İ. ÇARALAN- Yani şimdiye kadar toprak reformu diye boşa mı konuştuk?
M. BELLİ- Toprak reformunu ne zaman dedik? ’60’larda. Savaş yılları buğday fiyatı birden 90 kuruşa çıktı. Memur olmak için okuyan çocuklar gittiler çiftliklerin başına. Değişmiş Türkiye. Ama toprak reformu şu bakımdan daima, daha birinci günden beri gündemdedir. Kıvırtıyordu tabii Kemalistler. Lafını ettiler hep, çok ettiler. Hatta ’30’larda karar verdiler. Köylüyü topraklandırma kanunu falan.
İ. ÇARALAN- Peki, bu kanunu çıkarıyor, böyle bir demagoji yapıyorsa, bunun bir maddi temeli olması gerekmez mi? Halkın toprak sorunu olduğuna dair bir takım istatistikler var elimizde. 4 bin köy ağalara ait mesela Doğu’da.
M. BELLİ- Doğu’yu bırak şimdi. Harran Ovası mesela bir rezalet tabii. Aslında durum şöyle, ağaların geniş çitlikleri ama onun dışında kalanların kendilerine yetmeyen toprakları var. Dönüm olarak baktığımızda çok görülüyor, ama elde ettikleri kendi karınlarını doyurmuyor.
M. YALÇINER- O zaman Trakya ve Marmara gibi bölgelerde de büyük toprak ağaları var. Yani ciddi büyüklükte topraklar var; büyük toprak sahipleri var. Yani bir toprak sorunu yoktur diye almak doğru değil.
M. BELLİ- Toprak sahipliği cazip bir alan değildi, iki dünya savaşı arasında Türkiye’de.
A. ÇUBUKÇU- Ama buna rağmen toprak sahiplerinin siyasi etkinliği oldukça ağır. Emin Sazaklar, Menderesler, Eğenin ve Orta Anadolu’nun başlıca büyük toprak sahipleri. O çiftçiyi topraklandırma kanununa muhalefet sırasında CHP’den ayrılıyorlar. Toprak sahiplerinin siyasi ağırlığı var.
M. BELLİ- Eşraftan, yani iktisadi sınıf olarak eşraftan bahsedebiliriz, tamam. Ama öyle güçlü bir ticaret burjuvazisi; bu, yakıştırmadır.
İ. ÇARALAN- Eşraf dediğimiz şey zaten bir yanıyla ticaret burjuvazi.
M. YALÇINER- Eşraf deyince, siz neyi kastediyorsunuz? Yani parçalanmamış, kapalı köy ekonomisinin bir unsuru mu bu adamlar yoksa sağından solundan parçalanmış, pazar ilişkileri içine girmiş bir ekonominin mi?
M. BELLİ- Pazara bağlı, fakat esas gücünü toprak mülkiyetinden alıyor.
M. YALÇINER- Tamam, ama zaten onu söylüyorum. Tefeci-tüccar sermayesi toprak mülkiyeti temeli üzerinde de işlevseldir.
İ. ÇARALAN- Mülkiyetin biçimi ne burada? Kapitalist mi, feodal mi? Eşrafın?
M. BELLİ- Artık kapitalist demek lazım tabii. Dünya pazarı içindeyiz. Bazı feodal kalıntılar da olabilir, ama özü kapitalisttir, dünya pazarı içindesin çünkü.
İ. ÇARALAN- Peki toprak burjuvazisi ulusal burjuvazi sayılmaz mı?
M. BELLİ- Toprak burjuvazisi diye bir sınıf? Yeni laflar çıkarmayın.
A. ÇUBUKÇU- Mütegallibe daha çok oradaki ilişkilerden çıkıyor. Yani bir şeyi mütegallüp eden anlamına gelen bir statüyü belirliyor. Yani sınıf terimi değil.
M. BELLİ- Ama gene sınıf terimi.
A. ÇUBUKÇU- Gene de bir sınıfı kastediyor. Ben şöyle yorumluyorum: Toprakta esas olarak feodal mülkiyet hakim ve ürünün üretiliş tarzını belirleyen şey feodalite. Ticaret burjuvazisinin karakterini ürünün nasıl üretildiği belirliyor. Yani ticaretini yaptığı ürün sanayiden gelmiyor da, feodalitenin ağır bastığı tarımdan kaynaklanıyor. Diğer bir ucunu da ithalat-ihracat ilişkileri oluşturuyor.
M. BELLİ- Türkler yok ovada.
A. ÇUBUKÇU- Ama Türkler şöyle, diyelim Rum-Ermeni’nin ikinci elden Anadolu’ya açılışını temsil ediyor. Yani Türk, İstanbul’daki, Trabzon’daki, İzmir’deki Rum’dan, Ermeni’den malı alıp Anadolu’ya aktarır. Anadolu’daki feodal üretimden gelen kimi ürünleri de, üzümdür, tütündür, palamuttur, meşedir, limana o aktarır. Aracılık burada. Onun karakterini belirleyen, bir ucu feodalizm bir ucu yabancı sermayedir, yabancı ticaret sermayesidir. Bunun arasında belirleniyor; ticaret burjuvazisi dediğimiz kesimin karakteri, bu iki uç arasındaki durumuyla belirleniyor. Buna neden milli diyoruz ama? Milli olmasının sebebi de şu: Bir kere bunların, asıl yabancı sermayenin doğrudan temsilcisi durumunda olan Ermeni, Rum, Yahudi sermayesiyle bir çelişmesi, onların yerini almak gibi bir talebi var. Özlemi var. İşte Milli Kurtuluş Savaşı sonrasında hepsi Türk, milli ticaret tabelası asıyor.
Bürokratlarda olması da şunu gösteriyor bence. Bürokrasinin siyasi ve ideolojik karakterini bu insanlar belirliyor. Yani bir yandan bürokrasinin İttihat Terakki’den gelen batıcı eğilimleri var, Tanzimatçı eğilimleri var. Bir yandan da ama kendisini nasıl bir üretim ilişkileri sistemi içinde ifade edeceğini belirleyen şey, doğrudan doğruya bağlı olduğu bu ara sınıf. Milli burjuvazi veya ticari burjuvazi dediğimiz kesim, onun, bürokrasinin sınıfsal tercihlerini, politik tercihlerini belirliyor. Milli kurtuluş savaşına bakarken ya da Kemalizm’in sosyal yapısına, sınıfsal yapısına bakarken bunu bir kıstas olarak almak gerekir.
M. BELLİ- Yani taşra mütegallibesinin kompradorlarla çelişkisini hesaba katmak lazım. Bu doğru. Milli burjuvalaşma özlemini de hesaba katmak lazım.
A. ÇUBUKÇU- Hatta kompradorlaşma özlemi vardır diye düşünüyorum.
M. BELLİ- Ama o şekilde yabancı firmalar sana yaklaşmıyor.Yani yabancı firmalardan temsilcilik almak hemen hemen imkansız bir şey.
A. ÇUBUKÇU- Bunun da bir tek yolu kalıyor: Ermeni’yi, Rum’u temizlemek. Mecbur bırakmak yabancı sermayeyi.
M. BELLİ- Şimdi mesela aşar. %10 alıyorlar tarım üretiminden. Büyük güç. Köylünün sömürüsü alanında aşarı toplayanların aynı zamanda askeri gücü de var. Cumhuriyete kadar Edirne’de Yahudilerin elindeydi bu. Aşarcılığa sonradan Kara Bekir’i soktular.
İ. ÇARALAN- Yahudileri Türk burjuvazisinden saymak gerekmez mi? Rum’larla Ermeniler emperyalistle işbirliği yaptılar Kurtuluş Savaşı’nda ve onlar bir biçimde dışta kaldı. Yahudileri bence Türk ulusal burjuvazisinden saymak gerek. 500 senedir Türkiye’de oturuyorlar. Emperyalistlerle öbürleri gibi bir davranışları yok.
M. BELLİ- Yani biz Sakarya’da Yahudi ticaret sermayesi için mi savaştık? (Gülüşmeler) Yahudilerin haince tahrik edici bir şekilde Yunan işgal ordusuyla işbirliği yapma durumları yok. İttihat Terakki içinde de gayet güçlüler.
M. YALÇINER- Peki, mütegallibeydi, ticaret burjuvazisiydi, vardı- yoktu sorunundan ayrı olarak bir de küçük burjuva radikalizmi diyorsunuz. Bu radikalliği karakterize eden şey ya da radikalizmin karakteri üzerine ne düşünüyorsunuz? Neden radikalizm diyorsunuz? Mesela radikaller yerine küçük-burjuva uzlaşmacılar da diyebilirdiniz.
M. BELLİ- Eski üst yapıyı tasfiye etme konusunda radikal hareket ettiler. Acaba doğru muydu değil miydi, bir Marksist nasıl değerlendirir bunu ayrı sorun. Mesela hemen hemen yasakladılar dini eğitimi, yok ettiler. Ben ’47 senesinde Yunanistan’da yaralandıktan sonra Sofya’da hastanede yatarken hastaneden kaçar dolaşırdım. Şehir dışında büyük bahçe içinde etrafı büyük duvarlarla seçrilmiş büyük güzel bir bina gördüm. Bulgaristan’da. Kapıda da papaz okulu yazıyor. Akşam Bulgar arkadaşlarla buluştuk, Dimitrof zamanıydı. Bunlar sorumlu arkadaşlardı. “Daha kapatamadınız mı papaz okullarını” dedim. “Biz Kemalist değil komünistiz” dediler. Yani doğru muydu Kemalistlerin yaptıkları, tartışılır. Yalnız, o konuda köktenciydiler. Marksist böyle yaklaşmaz. Sonuç ortada. Hizbullah’ıyla her şeyiyle ortada.
M. YALÇINER- Radikalizm derken daha çok onun tutumlarının ve tavırlarının bütününü dikkate alarak bir isimlendirme yapmak gerekmez miydi? Radikalizm, başka ve özellikle temel konularda başka radikal davranmazken dine karşı ya da harf “inkılabı” gibi konularda…
M. BELLİ- Bağımsızlık konusunda radikaldiler.
M. YALÇINER- O konuda da radikal değildiler.
M. BELLİ- Kalktılar bütün yabancı şirketleri millileştirdiler.
M. YALÇENER- Emperyalistlerle uzlaşıyorlar. Fransızlarla uzlaştılar, daha savaş içinde.
M. BELLİ- Uzlaşırsın, o ayrı mesele. Düşman cephesini alabildiğine daraltacaksın tabii. Bütün dünyaya karşı yürünmez. Bu saçma olurdu.
M. YALÇINER- Tamam, ama radikal deyince de hakkını vermek lazım.
M. BELLİ- ’29’dan itibaren bütün yabancı şirketleri millileştirdiler.
M. YALÇINER- Özel şartları var. Kapitalist dünyada kriz var. Sermaye gelmiyor, faizler yükselmiş, iflaslar başlamış. ABD çöküyor neredeyse. Zorunluydu denebilir millileştirmeler.
M. BELLİ- Sömürü alanından neden vazgeçsinler. ’40’a kadar da gitti. ’40’tan sonra bir toparlanma oldu. Yani millileştirme hareketi oldu. Arkası gelmedi, ayrı. O zaman gazetelerde okurdum, her yer askeri bölgeydi, yasak bölgeydi. Hiçbir yere gidemezdin. Trakya’ya trenle değil de arabayla gitmeye kalksan, üç yerde jandarma çevirirdi. Sarışın da oldun mu İngiliz casusu derlerdi hemen. İkide bir gazeteler yazardı: “Lavrence yakalandı”. Bu, havayı gösteriyordu. Şimdi radikalizm bir köklü toprak reformu şeklini almadı. Tamam, eleştir o yanıyla. Fakat onun da bazı sebepleri var. 10 milyon insan yaşıyordu bu memlekette. Ve toprak boldu, araç gereç kıttı.
İ. ÇARALAN- Peki, demokrasi meselesine ne diyeceğiz. Mesela 1926’da. İşçi sendikaları bile kapatıldı.
M. BELLİ- Demokrasi, işçi düşmanıydı köylü düşmanıydı. Bir burjuva diktatörlüğüydü.
M. YALÇINER- Küçük burjuvaziye bile özgürlük yoktu. Siz küçük burjuva radikalizmi diyorsunuz ama gerçek küçük burjuvaziye, esnafıydı, küçük köylüsüydü, bunlara özgürlük yoktu. Kemale vardı sadece.
M. BELLİ- Bürokrasiye var mıydı özgürlük?
M. YALÇINER- Vardı, zaten bürokratik kapitalizmdi.
M. BELLİ- Hangi bürokrasiye vardı özgürlük?
M. YALÇINER- Kendi bürokrasisine. Kel Ali’ye, öbür Ali’ye, Çetinkaya’ya.
M. BELLİ- ’84’e kadar 12 Eylül dönemiyle kıyaslanabilir; şu farkla ki, Kemalistler Amerikan uşağı değillerdi.
M. YALÇINER- Sınıf diktatörlüğüydü.
M. BELLİ- Gayet tabii bir sınıfının çıkarınaydı, ama mesela alalım burjuvaziyi. Bir bakanın önünde susta dururdu ticaret erbabı. Şimdi ben biraz kitaba uydurmayalım diyorum, gerçek neyse ona bakalım. Ama Komintern onu yapmıştır.
M. YALÇINER- Stalin ‘Kemalist devrim cılız bir anti-emperyalist devrimdir, toprak devrimi ihtimaline karşı bir devrimdir’ derken doğruydu değil mi?
M. BELLİ- Doğru.
M. YALÇINER- Peki, ama diyorsunuz ki, anti-emperyalizm açısından, millileştirmeler açısından radikalizm denebilir. Şimdi, bu ikisi çelişir.
M. BELLİ- Burjuva devlet olarak varlığını kabul ettiği andan itibaren emperyalizm ile meselesi hallolmuştur önemli ölçüde.
M. YALÇINER- Daha önce de, savaş içinde bir dizi uzlaşmalar var. Örneğin Rıza Nur emperyalistlerle görüşmelere gidiyor. Öyle gerici ve Batı hayranı birinin gönderilmesi bile bir gösterge.
Radikalizm sorunuyla yakınlığı açısından tarihsel bir paralellik kurarak bir konuyu sormak itiyorum; Türkiye’de epey tartışıldı, Kemal’e Jakoben mi demek lazım, dememek mi lazım diye. Şimdi Robespierre’ler Marat’Iar bir tarafta, öbür tarafta da Jirondenler. Bir benzetme yaparsak, Kemal’e ne demeli?
M. BELLİ- Belli anlarda yani zor zamanlarda Jakoben, işler biraz yumuşayınca Jironden.
M. YALÇINER- Kime karşı Jakoben? İşçilere, köylülere, hatta küçük burjuvaziye karşı Jakoben. Emperyalizme karşı tutum dâhil hiç de Jakoben demek doğru değil. Hele toprak gibi konulara geldi mi. Çünkü Jakoben dedin mi adam devrimci terör estiriyor. Köylülerle birlikte terör estiriyor. Yükselen bir sınıfın gericilik üzerinde terörünü estiriyor. Kemal’e bakıyorsun, terör dediğin anda, -biraz merkezi feodalitenin adamlarına, Delibaş’a karşı falan ki onun çoğunu da Çerkeş Ethem yapıyor- adamın bütün terörü içeri dönük. Bir Kürtlere dönük, biraz kafasını kaldırdığında köylülere, ama genelde iktidarını tehdit edecek herkese. Bu devrimci bir içerik taşısa, tamam diyeceğim, bir Jakobenlik var, bir radikalizmi var. Kemal, belki dine karşı savaşçı tutumu açısından böyle nitelenebilir, onun dışında hep pragmatik, yani duruma göre davranan bir adam. Onda radikal özellikler ararsak, kitaba göre değil gerçeklere göre ararsak, bence bulmak mümkün değil. Biraz maksadı aşıyor ya da haksız bir övgü oluyor bu niteleme. Sonra bunun üzerinde başka şeyler yükseliyor. Bu, o açıdan önemli. Kemal’le ittifak, Kemalizm’le ittifak, ya da küçük burjuva bürokratı denilenlerle gerek ’30’Iarda, ’40’larda gerekse sonraları ittifak…
M. BELLİ- ’30’larda ittifak yok. “Kahrolsun Kemalist burjuvaziydi slogan.
M. YALÇINER- Nasıl yok? Başlarken Aydın’ın okuduğu pasaj…
M. BELLİ- Aydın’ın okuduğu Kurtuluş Savaşı’na ilişkin.
M. YALÇINER- Yok. Kurtuluş Savaşı sonrası. İki savaş arasına ait değerlendirme. TKP’nin görüşlerinin belkemiği aslında burada, onun için önemli. Kimi zaman kompradorlara ve mütegallibeye karşı Kemalistlere destek, kimi zaman değişiyor, Almancılara karşı İngilizlerle birleşen bir destek haline geliyor; ama düşünceme göre, daima devletle devletin çeşitli katmanları içinde birilerine ya da bazı gaip veya katmanlara ilericilik atfediliyor, onlar hep ittifaka çekilmeye çalışılıp daha gerici olarak nitelendirilenlere karşı mücadele öngörülüyor. TKP’nin genel tutumunda böyle bir şey var. Bence esas yanlış bu noktada çıkıyor.
M. BELLİ- Niçin? Niçin yanlış?
M. YALÇINER- Devrimci bir parti, komünist parti, ilk önce kendisini ortaya koymalı, kendisinin dışında çeşitli gerici mihraklar mı var, bunların arasında farklılıklar da mı var, bunları da değerlendirmeli, aralarındaki çatışma ya da çelişmeden devrimin gelişmesi lehine yararlanmaya bakmalı. İkinci Dünya Savaşı sırasındaki bloklaşmalar, Stalin’in izlediği değişik taktikler, önce Anglo-Saksonlara cephe çağrısı, sonra Almanlarla saldırmazlık anlaşması, daha sonra diğer blokla ittifak gibi örneklerde olduğu gibi.
M. BELLİ- Yani kendisini yeteri kadar ortaya koymadıktan sonra herhangi bir ittifak yapmamalıdır?
M. YALÇINER- Yapsın; ama ittifakın devrimci olması için şu içeriği olması gerekir: Devrim lehine herhangi çatışmadan yaralanma. Kemal’in desteklenmesi, kompradorlara ve mütegallibeye karşı devrimin ilerletilmesi açısından doğru ve gereklidir diyebiliyorsan, tamam Kemal’le ittifak yapalım. Ama şimdi Kemal iktidarda, o kompradorlarla mütegallibe de iktidarda. İktidar meselesi gözden kaçıyor bir defa. Biz kime karşı niçin ittifak yapıyoruz, bu karışıyor. Aydın’ın başta okuduğu pasaj. Kompradorlar iktidarda değil mi?
M. BELLİ- Kemalistlerin iktidarı muhafaza etmesi için diğerlerine karşı.
A. ÇUBUKÇU- Bunu biraz somutlayalım. Kompradorlar ve mütegallibenin siyasi temsilcileri kimlerdir, yani Kemalist iktidara karşı bunların siyasi bir güç olduğunu ifade eden nesnel şeyler nelerdi? Yani mütegallibe ve komprador burjuvazi iktidarı Kemal’den almak için ne gibi girişimlerde bulunuyordu, TKP bunlara karşı Kemal’i neden destekledi? Kemal’e muhalif olan güçler kimlerdi?
M. BELLİ- İki tez çatıştı biliyorsunuz. Mandacılık ve “ya istiklal ya ölüm”. Mandacılık, Wilson prensiplerinden medet umarak silahlı mücadele-siz diplomatik yollardan Batı’dan bir şeyler kopartabileceği ve yontulmuş bir devlet kurulabileceği fikrini içeriyordu. Oysa bu hayaldi. Sevr bunu açıkça koydu. Ege, Yunanistan’a veriliyordu, Trakya Yunanistan’a geçiyordu. Marmara bölgesi Yunanistan’a geçiyordu. Güney, İtalyanlara veriliyordu. Pontus hükümeti kuruluyordu. Bu hayaldi. Ve bu tezi Sevr iyice ortaya çıkmadan savunanlar vardı. Bunlar havada insanlar değildi tabii. Amerikan Koleji’nde okumuş, Batı’yla, özellikle Amerika ile temasları var. Cavit Bey, eski Maliye Nazırı, İttihat Terakki’nin liberal kolu; bunların doğrudan doğruya büyük şirketlerle beraberliği olabilir, diye konabilir mesele. Buna karşı, Sovyetler Birliği ile fiili ittifakla istiklali savunma tutumu vardı. Mustafa Kemal bunu temsil ediyordu.
Amasya’dan ilk kez Kürt’lere telgraf çekmişti Mustafa Kemal. Kürt’lere çektiği telgrafla onların rızasını almıştı. Beraber savunacağız diye, askeri güçtür çünkü aşiretler. Karabekir’in ordusu da, yarım yamalak bir kolordudur. ‘Beraber savunacağız’ denmesi, emperyalizme karşı gönüllü işbirliğinin bir örneğidir. Ben onu vurguluyorum. Kürt meselesini koyarken, onu hep vurgulamak lazım. Biz gönüllü işbirliğini yaşadık bu memlekette, Kurtuluş Savaşı’nda.
M. Kemal’in kolordu komutanlarına ve İstanbul’da bazı zevata yazdığı bir mektubu vardır. Kolordu kumandanlarına yazdığı şudur: “Bizim önümüzde iki şık var. Ya İngilizlerin sömürge askeri olarak gidip Rus steplerinde şerefsiz bir ölüme sürükleneceğiz yahut da vatanımızı savunarak öleceğiz.” Şerefli bir ölüm. “Birinci görevimiz Rus ihtilaliyle aramızda karadan irtibatı kurmaktır.” Yani Rusya’yla ittifak halinde, savaşmak ve Kürtlerle gönüllü birlik. Bunu o anda söyleyen bir adam önemli bir adamdır. Aldığı cevaplar ıvır-zıvır, anlamamışlar bile. Adam bunu kavramış ve bunu kavramadan önce de 20 gün mareşal Budyeni ile Havza’da Ali Baba Oteli’nde baş başa verip konuşuyorlar. 20 gün. Budyeni’nin işi ne orada. Yıl 1919. İç savaşta Rusya’da kan gövdeyi götürüyor. Bunu görebilmiştir Mustafa Kemal ve bunu lehine söylemek lazım. Sonra yaptıkları, Kürtlere karşı, sonra işçi-köylü düşmanı politikası, burjuvazi yaratacağım diye hepsi işbirlikçi olacak türedi bir sınıf yaratması. Bunların hepsi gerçek.
M. YALÇINER- Budyeni ile konuşurken de, başka şeyler yaparken de bu böyleydi.
M. BELLİ- Belki içinden pazarlığı o. Ama şimdi bu koşullarda o mektubu yazan adamla mı ittifak yapacaksın ne yapacaksın? Sen diyorsun ki, komünistin görevi işçi sınıfını örgütleyerek devrimle iktidarın yolunu açmak. Çok güzel laf bu. Şimdi İstanbul’u işgal altında, İzmir işgal altında. Anadolu’da da proletarya, modern sınıf yok ortalıkta pek. Bir de bu tezle ilk sosyalist hükümetle fiili ittifak halinde emperyalizme karşı emperyalizmin en zinde kuvveti olan Yunan ordusuna, Güney’de Fransız ordusuna ve İngilizlerin hizmetindeki Ermeni ordusuna karşı savaş veriliyor. Senin yerin nerede? Komünist olarak, proletaryaya inanmış olarak senin yerin nerede?
M. YALÇINER- Herhalde Anadolu’da savaşmaya başlamak ve güç toplamak gerekirdi. Örneğin Mustafa Suphi böyle bir niyetle geliyor Rusya’dan.
M. BELLİ- Dur şimdi, Mustafa Suphi diyorsun. Suphi kadar Mustafa Kemal’e umut bağlamış kimse yoktu.
M. YALÇINER- O açıdan söylemedim.
İ. ÇARALAN- Ama bağımsız bir hareket gerekti.
M. BELLİ- M. Suphi orada bir devrimin, Ekim Devrimi’nin kuşkusuz önemli bir unsuru, fakat Ekim Devrimi’yle Kemalistler fiili ittifak kurdukları andan itibaren M. Suphi’nin planları sökmez. Ona destek olmaz Sovyetler.
M. YALÇINER- Gelip Kemal’e vurmayacak ki. Öyle bir şey yapmayacak. Gene Yunan’a vursun, İngiliz’e vursun, merkezi feodaliteye vursun. Burada bu tür bir mücadele içinde kendini örgütlesin. Yani Kemal’in yaptığını O da komünist olarak yapsın. İşçiye, köylüye dayanarak, ne kadar işçi varsa onlara dayanarak yapsın.
M. BELLİ- Tamam. Ben de öyle yapardım. Silahı elden bırakmazdım. Yani şimdiki kafamla bende öyle yapardım. Gene de Kemalistlerle fiili ittifaktır o.
M. YALÇINER- Adam Kemal’in gücü gibi örgütleniyor. Kemal kuyrukçuluğu yapıyor.
M. BELLİ- Suphi mi?
M. YALÇINER- Her kimse. Şefik Hüsnü, başkaları. Kemal deniyor başka bir şey denmiyor. Ama bence çıkış noktası da, “küçük burjuva radikalizmi”. Kemal, düşmanlar dışına çıkarılıyor. Demin Aydın’ın okuduğu yere onun için gelelim diyorum. Kompradorlar ve mütegallibe, sanki düşman onlar, Kemal bizim adam. Tamam, da, ulusal burjuvazinin temsilcisi. Yani “burjuva mı değil mi, kimin temsilcisi” tartışması biraz bu açıdan önem kazanıyor. Aşamalar. Tamam. Ama karşıtımız mı değil mi? Ondan sonra ona karşı nasıl taktik izleyeceğimizi tartışalım.
M. BELLİ- Araba devrildikten sonra akıl öğreten çok olur. Lenin, Kemal’le aranıza mesele sokmayın diyordu. Ve Komintern’in başından beri tavrı budur. İtirazına rağmen Şefik Hüsnü’nün, uygulanmıştır. ’36’daki desantralizasyon kararıyla resmen gölge etme diyorlar.
M. YALÇINER- Bana, “bu TKP işe yaramaz, bırakın bu işi” deniyor gibi geliyor.
M. BELLİ- Yanılıyorsun, “işe yaramaz” bir partinin liderini Komintern’in İcra Komitesi üyeliğine seçmezler. Savaş yaklaşıyor. İktidara en yakın kesim de sağdır. Onun için “siz gölge etmeyin” deniyor. Kemal’le aramıza girmeyin deniyor. Dedikleri budur.
Buradan çıkacak sonuç şu. Araba devredildikten sonra, bilmem Kemalizm’in ne hallere geldiğini gördükten sonra, bugün Kemalizm’in sloganlarını hangi faşist amaçlarla kullandıklarını gördükten sonra, şimdi ben olsaydım şöyle yapardım böyle yapardım der insan. Şimdi biz geçmişteki devrimci arkadaşları, Marksizm’i bu ülkeye getirmiş arkadaşları değerlendirirken, zamanlarına göre yeni bir katkıda bulunmuşlar mı, bir şeyler yapmışlar mı, o bakımdan bakarız. Lenin’in meşhur öğüdüdür bu. Yani acaba bizim bugünkü çizgimizi tam temsil ediyorlar mıydı o zaman diye bakmayız. Acaba zamanlarına göre bir katkıları olmuş mu, bir şey getirmişler mi davaya katkı niteliğinde. Ona bakarız. Ona bakmak gerekiyor, tarihi kişilikleri tahlil ederken. Öyle bakalım. Yoksa bugün olup bitenleri gördükten sonra akıl öğretmek kolay. Türkiye komünistleri çok çetin şartlar altında çalışıyorlardı. ’20’lerin ’30’ların tek parti rejimini 12 Eylül’den ’84’e kadarki döneme benzetebiliriz. O dönemde sizinki dâhil çeşitli sol örgütler hangi eylemi gerçekleştirdiler? Eleştirilerimizde hakça davranalım.
A. ÇUBUKÇU- Gene de şu sınıf mücadelesi prensipleri açısından, genel olarak Marksizm’in prensipleri açısından olaya bakarsak. Merkezi iktidarı elinden tutan bir sınıfla ittifak meselesi, iktidar perspektifi gözetmeyen bir komünist partisinin anlayışı. Bunu nasıl değerlendirebiliriz bugün? Marksizm ortada. Leninizm’in devrim pratiği ortada. Merkezi iktidarı, devlet iktidarını elinde bulunduran sınıfla, buna karşı mücadele eden -onun daha gerisinde olsun velev ki, sınıflara karşı ittifakı savunmak, sınıf mücadelesi teorisi bakımından bugün nasıl değerlendirilebilir? O gün nasıl değerlendirdiniz?
M. YALÇINER- Ekleyeyim. Kurtuluş Savaşı içinde değil yalnızca. Daha sonrası için. Örneğin ’30’da.
M. BELLİ- ’30’larda Türkiye komünistlerinin sloganı, “Kahrolsun Kemalist burjuvaziydi. Ve iktidardaki güçtü karşılarında. Oydu onları işkenceye götüren, hapislere tıkan. Karşındaki iktidar. Yoksa iki yanına doğru da ittifakı olan, Komünist Partisi’nden ayrılmış olan Vedat Nedimlerdi, Şevket Süreyyalardı. Bunlar da bürokrasinin en önemli mevkilerinde görevlendirildiler. Ve Şefik Hüsnülerin ömürleri ve Nazımların, Kıvılcımlıların ömürleri zindanlarda geçti. Ne demek ittifak? İttifak falan yok.
Bu dediklerinizden “1970’lerde biz ortaya çıkana kadar Türkiye komünistleri sınıf mücadelesini rafa kaldırmışlardır” anlamı çıkıyor. Bu iddia ile işçi sınıfına inançsızlığınızı dile getirmiş olmuyor musunuz? Bu nasıl bir işçi sınıfıdır ki, tam yarım yüzyıl içinden sınıf savaşı güden bir devrimci bile çıkamamıştır?
M. YALÇINER- Kitabınızdan söylüyorum. İlk bir dönem ayrılıyor: ’25’e kadar? sonra ’25-43 dönemi ele alınıyor. O Aydın’ın başta okuduğu şey bu ’25-43 dönemine ilişkin söyleniyor. Kompradorlara ve mütegallibeye karşı Kemalistlerle ittifak diye. ’30’ları da kapsayarak. Bir sayfa öncesinde de 26 Çalışma Programı’ndan alıntılar yapılıyor. Örneğin 1. maddesinde şöyle denmektedir: “Türkiye Komünist Partisi, amele ve köylüğün bir Sovyet idaresi şeklinde kendi diktatörlüklerini gerçekleştirmek için gerekli şartları hazırlar.” Ama ’26 Programı’ndan bu alıntı yapılıyor, arkasından diğeri söyleniyor. Bu Şefik Hüsnü’de de böyle. ’26 Programı onun için de geçerli. Ama programda yazılmış olmasının dışında hiç de “Kemalist iktidar kahrolsun” diye bir taktik ve çalışma programının uygulanışı yok.
M. BELLİ- “Kahrolsun Kemalist burjuvazi” sloganı resmi sloganıydı partinin.
M. YALÇINER- Peki buna uygun olarak yapılan bir şey söylenebilir mi?
M. BELLİ- Mahkemelerde dağıtılan bildiriler.
M. YALÇINER- Aydın’ın okuduğu o taktikle bu sloganı birleştirmeye çalışın. Birleşir mi? Mümkün mü?
M. BELLİ- Bak şimdi, bu, Komintern’in dayatması olan bir çizgiydi.
M. YALÇINER- Bu olmaz. Olsa olsa, Komintern ’26 Programı’nı dayatmıştır…
M. BELLİ- Yok, kesinlikle. Yakıştırmışsınız bunu. Polanyalı Radetsky’dir Komintern’de Türk masasının sorumlusu. Masayı yumruklayarak…
M. YALÇINER- Stalin’in yazdıkları var. Şefik Hüsnü’nün yazdıkları ortada.
A. ÇUBUKÇU- Şöyle yorumlayabilir miyiz? Aslında partinin bir programı var. Komintern’in de katkısıyla yapılmış bir program ama o zamanki Türk komünistlerinin anlayışı, belki de tipik örneğiyle Nazım Hikmet’in hapisten Mustafa Kemal’e yazdığı mektupta görülüyor diyebilir miyiz?
M. BELLİ- Hayır, kesinlikle hayır. Çok yanlış bir şey olur.
M. YALÇINER- Tek örnek değil ama. Örneğin Kıvılcımlı var. O da “2. Kuvayi Milliyeciliğimiz”i Cemal Gürsel’e yazıyor. Bence özünde farklılık yok. O’na şunları şunları yap diye “işçilerin yolu”nu öneriyor. Aynı mantık.
M. BELLİ- O ikisi ayrı…
M. YALÇINER- Birisi nedamet mektubu, Nazım’ınki öyle. “Aman beni kurtar paşam” diyor. Daha ileri. Ama özünde ikisi farklı değil. Kıvılcımlı da diyor ki, “kardeşim, gel şunu şunu uygula”. Bunu kime diyor? Ordunun orgeneraline. Bu burjuva ordusu değil mi? Kıvılcımlı’da terslik var, o burjuva ordu diye düşünmüyor. “Devrimci geleneği” var diyor hâlâ.
M. BELLİ- O, Kıvılcımlı’nın görüşü. Partinin tutumunu göstermez bu.
M. YALÇINER- Ama genel bir şey bu. Sende de böyle bir şey var. Sen mektup yazmıyorsun ama, anlayış farklı değil. TKP’nin anlayışı böyle. Şöyle bir şey oluyor: Kemalizm küçük burjuva, üstelik radikal. Şefik Hüsnü hatla sosyal devrim yapacak diyor. Yani Şefik Hüsnü, hatta komünist yapıyor onu bir dönem. Bunu ’24 Haziranı’na kadar söylüyor. Bu yaklaşım, bu çizgi ister istemez Kemal’le ittifakı getiriyor. Kemal’den olmadık şeyler beklemeyi getiriyor. Bunlar sanki devrimci, bizim yolumuzu açacaklar, bizim işlerimizi ona yıkmayı getiriyor. Kuvayı Milliyecilik mektubu, bu işte. Ne ordu tahlili kalıyor, ne devlet teorisi. İktidardaki sınıfla ittifak. Her devrimin temel sorunu, iktidar. Peki devrim nerede kalıyor?
M. BELLİ- Kıvılcımlı, o mektubu kimseye danışmadan, kendi başına yazıyor.
M. YALÇINER- Ona o mektubu yazdıran anlayış ne? Ordu, burjuva devletin temel kurumu değil. Olur mu?
M. BELLİ- Bana sorarsan. Ne bileyim, laf bulamıyorum.
M. YALÇINER- Ama O da, “radikal KemaIizm”den yardım istiyor. Ya da ona bir ittifak teklifi var orada. Aslında Aydın’ın okuduğu şekilde senin de düşündüğün şeyi, O, teklif olarak götürüyor. Gel ittifak yapalım diyor. Kimle?
M. BELLİ- İttifak teklif edebilirsin. Gerçekçilik değil, o başka. Lenin’in “Komünizmin Çocukluk Hastalığı” adlı kitabını dikkatle okuyun.
M. YALÇINER- Adam gelmiş, “NATO’ya, CENTO’ya bağlıyız” diye açıklama yapıyor. Ama Kemal’e de denmez. Kemal de işçi, köylü kesiyor. Kürtleri kesiyor sürekli. O’na da ittifak teklif edilmez. Orijinal koşulları oluşmadıkça. Bir de demin Kurtuluş Savaşı’nda Kürtlerle “gönüllü birlik” dediniz. Şimdi Kürtlerle bu nedenden dolayı biz bir türlü birleşemedik. Kürtler hep bize kötü baktı. Neden? Şefik Hüsnü, çıktı, Şeyh Sait İsyanı’nda Kemal’i destekledi. Bu, olacak şey mi?
M. BELLİ- Şeyh Sait isyanında Şeyh Sait’i mi destekleyecekti?
M. YALÇINER- Demokratik içerik var. Öyle ya da böyle.
M. BELLİ- Ama demokratik başka.
M. YALÇINER- Ama adam uygulanan zorbalığa, jenoside karşı çıkmadı, bir şey demedi.
M. BELLİ- O başka.
M. YALÇINER- Aydınlık da, Doğu Perinçek de aynı şeyi yapıyor. Bu kadar iş oluyor. Savaş var, Kürtler kesiliyor. O hala Kemal’in Kurtuluş Savaşı’nın başındaki aldatmasını öneriyor, işte gönüllü birlik diye onu gösteriyor. Kemal o “gönüllü birlik”i yaptı ama, iki sene geçmedi, işte Koçgiri, gitti Kürtleri kesti hemen. O “birlik” çağrısının sahte olduğu çok açık.
M. BELLİ- Yani sen Koçgiri ayaklanmasını yapanları mı destekliyorsun? Kemal, Türkleri de kesti, Çapanoğlu ve Delibaş isyanlarında.
M. YALÇINER- Kimi desteklersin diye sorarsan, ben komünizmi destekliyorum; ama onun dışında demokratik içerikli her şeye sahip çıkmazsak komünizm davasını yürütemeyiz.
M. BELLİ- Demokratik içerik mi vardı Koçgiri isyanında ya da Delibaş isyanında? Aynı şey.
M. YALÇINER- Birisinin bir ulusal niteliği var.
M. BELLİ- Bırak şimdi.
M. YALÇINER- Yani şimdi Şeyh Sait isyanında ulusal nitelik yok muydu? Kimler ayaklandı orada?
M. BELLİ- Pek az. Apo’yu dinle. Apo’yu oku.
M. YALÇINER- Kimi ayaklandırdı Şeyh Sait?
M. BELLİ- Aa. O zaman Kemal kimi ayaklandırdı? Köylüyü, işçiyi. Kürt milliyetçiliğine şirin görünmek için Şeyh Sait isyanını değiştirmeyelim.
M. YALÇINER- Herhangi bir ulusal hareketin demokratik muhtevasına hoş görüyle yaklaşmazsak, ona muhtevanın gereğini yaparak yaklaşmazsak, olmaz. En azından jenoside karşı çıkalım. Dersim’i gidiyor uçaklar bombalıyor, 72 bin kişiyi kesiyorlar. Şefik Hüsnü feodalizmi temizliyorlar diye Kemal’e destek veriyor. .
M. BELLİ- Yo, Dersim isyanında böyle bir şey yok. Hayır. Doğruyu konuşalım.
M. YALÇINER- Ne yaptı Dersim isyanında?
M. BELLİ- Ne yaptığı başka.
M. YALÇINER- İsyanı mı destekliyordu?
M. BELLİ- Hayır, isyanı destekleyelim de demedi. Söylenen şudur: Orada savaşan halktır, bu yanı da vardır işin diyor. Ve eğer başlarına feodaller geçtiyse kabahat bizdedir diyor.
M. YALÇINER- Emanullah Han’da Afganistan’da geçti başına, 1921’de. Sovyetler de destekledi. Neden? Çünkü, demokratik muhtevası var. Şimdi bizim Şeyh Sait olayı. İngilizlerin oyunu mu? Velev ki öyle diyelim.
M. BELLİ- Değil tabii. İngilizlerin parmağı yok. Yalnız objektif durum öyle ki, isyan bastırıldı. Ve Musul petrolleri yattı. Biz plebisitten yanaydık. Ama tabii sen burada katliam yaparsan, öbür taraftakinin kendi Kürt kardeşi burada öldürülürken plebisit yapamazdın. Geçmişti. Emperyalizmin işine yaradı o, böyle dolaylı olarak. Yoksa Şeyh Sait mert biri, Kürt, feodal ama emperyalistlerin oyuncağı değil. Ama o tarihi anda kalkıp da biz o tarafı tutacağız denemez.
M. YALÇINER- Hiç olmazsa tarafsız kalınabilirdi. Ama Şefik Hüsnü’nün yazıları var; feodalizmi tasfiye ediyor diye Kemal destekleniyor.
M. BELLİ- Hayır, o yok. Hiç olmazsa Dersim ve Ağrı isyanlarındaki tavır takındırdı.
M. YALÇINER- O da tavır değil ki. Destekleyen bir şey önermiyor orada da, bir şeye karşı çıkmıyor.
M. BELLİ- Karşı çıkıyor.
M. YALÇINER- Ama ben söylemişim ben duymuşum, bu önemli değil.
M. BELLİ- Lafta kalmış, onu eleştir. Niçin Kürtlerin içine insanlarını sokup da bir şeyler yapamadın. O, tamam.
M. YALÇINER- Yok onu demiyorum, gücünü aşan şeyleri söylemiyorum. O değil. Yüksek sesle desin ki, “ben bu isyanı destekliyorum”
M. BELLİ- Hayır hayır, ben bu isyanı destekliyorum diyemezdi, yanlıştır. O, yanlıştır.
M. YALÇINER- Peki, Kemal’in oradaki zorbalığına karşı çıksın o zaman.
M. BELLİ- O, tamam. Ona karşı çıkılmıştır.
Mart 1993