Joomla ServiceBest Web HostingWeb Hosting

“Bu istem [eşitlik], ya -özellikle ilk başta, örneğin köylüler savaşında durum budur- apaçık toplumsal eşitsizliklere karşı zengin ile yoksul, efendi ile köle, harvurup harman savuranlar ile açlık çekenler arasındaki karşıtlığa karşı kendiliğinden bir tepkidir; böyle bir tepki olarak o, yalnızca devrimci içgüdünün dışavurumudur ve doğrulanmasını da burada –yalnızca burada– bulur. Ya da burjuva eşitlik istemine karşı, bu istemden az çok doğru ve daha ileri giden istemler çıkaran tepkiden doğmuş bulunan bu istem, işçileri kapitalistlere karşı, kapitalistlerin kendi savları yardımıyla ayaklandırmak için bir ajitasyon aracı hizmeti görür ve bu durumda bu istem, burjuva eşitliğin kendisiyle ayakta durur ve onunla birlikte yıkılır. Her iki durumda da proleter eşitlik isteminin gerçek içeriği, sınıfların kaldırılmasıdır. Bundan öte bir eşitlik istemi, zorunlu olarak saçmadır.”

F. Engels, Anti-Dühring'ten

TÜRKİYE SOL HAREKETİ ÜZERİNE BİR TARTISMA-2

MİHRİ BELLİ-AYDIN ÇUBUKÇU-İHSAN ÇARALAN-MUSTAFA YALÇINER

İhsan Çaralan- Sorunun şöyle bir yanı var. Tek tek olaylarda bir komünist partisi de yanlış yapabilir, Örneğin bir Kürt isyanı karşısında yanlış tavır alabilir. TKP ideolojik olarak sağlam bir zemine oturuyor olsaydı, sosyalizmi mücadelesinin ekseni olarak almış ve onun için bir mücadele yürütüyor olsaydı, herhangi bir olay ya da olgu karşısında aldığı yanlış tavır, koşullarla, partinin o anki önderliğinin bazı zaaflarıyla ya da gücüyle veya güçlerini yanlış hesaplamak gibi bazı teknik gerekçelerle açıklanabilirdi. Ama bir bütün olarak bakıldığında, TKP belgelerinde, siyasal iktidarı fethetme görevini merkezine alan bir tutum görmüyoruz. Tersine davranışlarını asıl belirleyen, kendi sağındaki güçlerle ittifak, Bir zaman Kemalistlerden sosyalizme yol açacak davranışlar beklemeye kadar gidiyor iş.
Mihri Belli- Ne zaman o?
Mustafa Yalçıner- 1924 Haziranı'na kadar.
İ. Çaralan- Sınıfsal temelde yani komünizm açısından olaylara bakan bir partinin böyle bir hata yapmaması gerekir. Bu hata değil, ideolojik bir zaaf. Politik bir yanlışlık, belirli bir anda bir siyasal kuvvetin gücünü yanlış hesaplama, onun bir tarihsel anda yapabileceği işlerin değerlendirilmesinde yanlışlıktan öte ve asıl olarak dünya görüşü açısından sosyalizm bakış açısının eksik olması. Bu, örneğin '60'larda Kıvılcımlı'da çok açık bir biçimde beliriyor. "2. Kuvayı Milliyeciliğimiz" açık mektubunu yazabiliyor. Veya Doğu Perinçek bildiğimiz ittifak politikalarıyla karşımıza çıkabiliyor.
M. Belli-  Doğu Perinçek TKP'nin adamı değil. O İşçi Partisi'nden bize geldi, bir sene kadar bizim aramızda bulundu, sonra Pekinci olarak ayrıldı ve bize yalnızca küfür etti. Onun Şefik Hüsnü ile ilgisi yoktur.
M. Yalçıner- Perinçek, Şefik Hüsnü'yü yere göğe sığdıramıyor. Aslında o da sizin gibi Şefik Hüsnü'nün çizgisini izliyor. Ben büyük benzerlikler görüyorum.
M. Belli-  Bu görüşün saçma, büyük bir haksızlık gülünç bir benzetme bu.
M. Yalçıner- Şunları kastetmiyorum: Doğu Perinçek ihbarcılık yaptı. Bu, bir bakıma polislikti, MİT ajanlığıydı... Ama bunlar bir yana, izlenen çizgi önemli, Bu, bir bakıma Perinçek Rusya'ya karşı Amerika ile ittifak gereğini bile ileri sürdü. Şefik Hüsnü'nün 2. Dünya Savaşı dönemindeki ittifaklar politikasını devam ettiriyordu.
M. Belli- Şefik Hüsnü Sovyetlerin içinde bulunduğu bir iltifakı soruyordu. PDA'cılar Sovyetlere karşı Amerika ile iltifakı. Arada bir benzerlik yok.
İ. Çaralan-  Veya sizin diyelim Türk Solu'nda yansıttığınız görüşler ve ondan sonra önerdiğiniz taktikler de sosyalistlerin iktidarı almasına yönelik taktikler değil, daha çok bir anti-emperyalizm; kabaran bir anti-emperyalist dalga ve bunun Kemalistlerle ittifak içinde bir demokratik devrime, Milli Demokratik Devrim denilen, merkezine sosyalizmi almayan bir doğrultuda yönlendirilmesini içeriyordu.
M. Belli-  Hedef başka, merkez başka. Sosyalizm yolunda tam bağımsız ve gerçekten demokratik Türkiye diyorduk. Hedef sosyalizmdi.
Aydın Çubukçu- Ama merkezinde sosyalist çalışma ve sosyalist propaganda yoktu.
M. Belli-  Nasıl yok? Bütün Marksist-Leninist kitapları biz çevirdik.
İ. Çaralan-  Tamam, çevirdiniz. Ama bizim onlardan anladığımız Milli Demokratik Devrim'di. Bizi o zaman sosyalizme karşı diye suçladı karşı taraf.
M. Belli-  Onların sosyalist devrim dediği, seçimle iktidara gelip sosyalizm yapmaktı.
A. Çubukçu-  Ama biz de uygulamalarımızda Dev-Genç militanları olarak şöyle şeyler yapıyorduk: "Sosyalist Türkiye" yazmışlar duvara, onu silerdik, "Bağımsız Türkiye" yazardık. Avusturya İşçi Marşı'nı "Başta bayrağımız Kemalizm..." diye söylerdik.
M. Belli- Aaa! Öyle mi? "Leninizm”i değiştirirdiniz yani? (gülüşmeler).
A. Çubukçu- Değiştirirdik. Bu sonuçlara nereden geldik? Yaptık bunları.
M. Belli- Saçmalamışsınız ama.
A. Çubukçu- Saçmaladık ama kaynağı neydi?
M. Beli- Kaynağı sizin çizgiyi kavrayamamanız._
İ. Çaralan- Siz gençlerin bunları yaptığını görüyordunuz ama bunlara prim veriyordunuz.
M. Yalçıner- "Ordu-gençlik el ele" diye de bağırılıyordu.
M. Belli- "Asker-gençlik el ele".
A. Çubukçu- "Ordu-gençlik el ele, milli cephede". Sloganımız buydu.
M. BeUi- Böyle bağırıyordun ama asker saldırmıyordu o zaman sana.
L Çaralan- Saldırsın, Mihri Ağabey. Tabii saldırmaz o zaman. Asker gelince omzumuza alıyor, polise küfrediyorduk.
M. Belli- Biz İleri Gençlik Birliği'nden içeri düştüğümüzde, hapishanede matrak olsun diye Adanti Popolu'yu, "Viva communisma, viva liberta" yerine "Viva Kemalizma viva liberta" diye söyler, kahkahayla gülerdik.
A. Çubukçu- Bizimki şaka değildi, çok ciddiydi.
M. Belli- Haberim yok.
M. Yalçıner- Peki, "Ordu-gençlik el ele, milli cephede" sloganına ne diyeceğiz? Bunu hangi sınıf tahliliyle izah edeceğiz?
M. Belli- Sınıf tahlili değil. Belli bir tarihi anda söylendi bu. Orduyu Amerika'ya mı bırakacağız? Orduda da çalışacaksın.
M. Yalçıner- Çalışmak ayrı şey. Orada ajan çalışması yürütülür. Orada gizli çalışma yürütülür. Komünist partisi hatta MİT içine kadar sızmaya çalışır, buralarda hücreler kurmaya uğraşır. Bir yönüyle istihbari bir çalışmadır, diğer yönüyle buralardaki unsurlar zamanı geldiğinde taraf değiştirmeyi örgütlemek üzere konumlanırlar. Ama "ordu-gençlik el ele" sloganıyla ifade edilen bu değildi.
İ. Çaralan- Burada orduyu kurum olarak olumlama var. Bu sloganın arkasında neler var? Kemalizm tahlili var bunun ardında, Kıvılcımlı'nın mektubu var.
M. Belli- Kıvılcımlı'nın Gürsel'e mektubunu lütfen bize yükleme. Ben yazmadım. Onu ciddi şekilde eleştirmişimdir. Nazım'ın Mustafa Kemal'e mektubunu da partiye yükleme.
İ. Çaralan- Sizi kastetmiyorum. Bunları TKP'nin anlayışının yansımaları olarak örnek veriyorum. Önemli olan TKP'nin anlayışı.
M. Belli- Hiç bir TKP'li sorumlu bu mektupları olumlu karşılamamıştır. İçimizden biri çıkıp bunları söyledi diye bunu cımbızla seçip eleştiri yapmak doğru değildir. Benim gördüğüm şudur. Elbette ki yanlışlar olmuştur. Birinci yanlış, yanlış laf etmiş olmak değildir. Genellikle söylenen sözler doğrudur, eğer sorumlu parti neşriyatına bakarsak bu böyle. Ama çoğu lafta kalmıştır, gereken yapılmamıştır. Ne işçi sınıfının iktidarı almaya yönelik örgütlenmesi ve Sovyet modelinin izlenmesi yolunda önemli bir eylem olmuştur ne de Kürt isyanlarında ızdırap çeken halkın önüne geçip onu devrimci bir önderlik altında harekete sevk eden olmuştur. Bunları eleştirebiliriz, kabul. Ama Nazım'ın bir mektubunu, Kıvılcımlı'nın bir mektubunu alıp genel yazgılara varmak büyük hatadır. Olaylar yığını içinde pertavsızla bir-iki olayı cımbızla çekip alarak bunları ön plana sürerek büküme varmak çok yanlış. Tahine, Marksist yaklaşım bu değildir.
M. Yalçıner- Peki, bunlar nereden kaynaklanıyordu?
M. Belli- Bir takımadamlar bu memlekete gelmişler. Marksizm-Leninizm’i, çağımızın devrimci düşüncesini getirmişler. Bu uğurda zindanlarda yatmışlar. Ömürleri sürgünde, zindanda geçmiş. Bir şeyler yapmaya uğraşmışlar. Aradan 70 sene geçmiş. O 70 senenin tecrübesiyle akıl öğretmek çok kolaydır.
İ. Çaralan- Ben uygulanan politikaların doğruluğunu yanlışlığını tartışalım demiyorum. Bir fikir silsilesi var ve o fikir silsilesinin ardında ideolojik bir bakış açısı yar. Ben, bu, Marksizm değil diyorum.
M. Yalçıner- Bu, niçin önemli? Şefik Hüsnü'yü ya da başkasını yargılamak için değil. Biz kendimize komünist diyorsak, şu dünyayı, şu Türkiye'yi değiştirmek zorundayız. Nasıl değiştireceğiz, hangi çizgiyi izleyerek değiştireceğiz diye düşündüğümüzde geçmişe bakacağız; doğru muydu, nasıl yapılmış, biz nasıl yapalım ve bir de köklerimizi arayacağız, başka türlü olmuyor. Bir yerlerden alıp bir yerlere götürmek durumundayız. Sorun burada karşımıza çıkıyor. Doğu Perinçek derken de bunu söylemeye çalışıyorum. Bakıyorsunuz, Perinçek'in önerdiği şeyler, gidip kendi köklerini buluyor. Ben kendime kök arıyorum, ama olumlu hemen hiç bir kök yok. Ya geçmişte yapılanın aynını yapacağım ya da zoru seçip eleştireceğim, eski ve yanlış olanın yerine doğrusunu koyup uygulayacağım. Sadece hapiste yatmak yetmiyor.
M, Belli- Geçmişte sağlam ne varsa biz onu temsil ettiğimiz iddiasındayız. Doğu Perinçek hep bize çamur atmıştır. Mesela bizim kitaplara sansür koymuştur. Peking RevieTv'yi okuyup Türkiye politikasını tayin etmek durumuna düşmüştür. Emperyalizmle ittifaka varacak olan bir politika izlemiştir geçmişte.
M. Yalçıner- Bu, Şefik Hüsnü'de de var. İki büyük Garp demokrasisi Türkiye'de demokrasi güçlerini desteklemek zorunda" diyor. Perinçek'in NATO'culuğu buraya dayanıyor.
M. BeUi- Ne kadar yanlış. Şefik Hüsnü'nün söylediği "tek sosyalist ülkenin de içinde olduğu o büyük ittifakta Türkiye'nin yerini almasıdır ve Halk Partisi içinde bundan yana unsurlar desteklenmelidir" demek başkadır, soğuk savaş koşullarında NATO'culuk başkadır.
M. Yalçıner- Neden başka? 2. Dünya Savaşı öncesinde Stalin İngiliz ve Fransızlarla ittifak arıyor. Dünya çapında bir politika güdüyor. Hitler'e karşı. Politika Türkiye'de nasıl uygulanacak? Bizim görevimiz, Türkiyeli komünistlerin görevi, politikanın Türkiye koşullarına uyarlanmasıdır. Bakıyoruz, Türkiye'de, aynı politika, İngiliz-Fransız emperyalistleriyle ittifak politikası, Şefik Hüsnü tarafından bir ek yapılarak uygulanıyor. Nasıl bir ek? Bunların Türkiye'ye demokrasi getirecek güçler olduğu ileri sürülüyor. Demokratik yönelimli güçler! Aynen böyle diyor. Başka şey olan, bu. Diyorum ki, herhangi bir ülkede bir taktik uygulanırken, Stalin olsun başkası olsun, Sovyet devletinin, vurguluyorum bir devletin, kendi ülkesinde iktidarda olan proletaryanın uluslararası alanda uyguladığı politika, araya bir eşit işareti koyarak, proletaryanın iktidarda olmadığı herhangi bir ülkede uygulanmaya kalkışılırsa, burada iktidar perspektifinden yoksunluk sorunu ortaya çıkar. Böyle bir politika uygulanamaz. Bu olmaz. Aynı, Fransız komünistlerinin, emperyalistler arası çelişmelerden yararlanmaya yönelik bir tutum içindeki Stalin'in İngiliz-Fransız emperyalistlerinden belirli bir yaklaşım görmeyince Nazi Almanyası ile saldırmazlık paktı yaptığında içine düştükleri şaşkınlık örneğinde olduğu gibi. Stalin önce Fransız emperyalistleriyle ittifak taktiği izlerken, Fransız komünistleri De Gaulle ile canım-ciğerim geçiniyorlar, onunla ittifaka ve birlik kurmaya yöneliyorlar. Saldırgan olan Almanya ya! Stalin taktik değiştirince, Molotof Ribbentrop ile görüşüp saldırmazlık paktı imzalayınca, dünyaları allak-bullak oluyor. Kendilerini kendi burjuvalarıyla ittifaka göre ayarlamışlar çünkü. İktidar perspektifleri bulanık, kafalarında oluşmuş olan uzlaşma çizgisi. Faşistlere karşı sözde demokrasi güçleriyle, Fransız burjuvazisiyle, İngiliz ve Amerikan emperyalistleriyle birlik! Kendi bağımsız çizgileri, kendi bağımsız varlıklarından kaynaklanan ve burjuvazinin iktidarını devirmeyi he: defleyen çizgileri yok. Şaşkınlıklarının nedeni bu.
M. Belli- Yanlış söylüyorsun. Bir kere o tarihte (1939) ortada De Gaulle yok. Üstelik Fransız komünistleri, Fransız ve İngiliz emperyalistleriyle ittifak taraftarı değildi. Ben San Francisco'da İngiltere ve Fransa'ya küfür ederek nutuk atıyordum, 1940 senesinde. Hitler Sovyetlere saldırdıktan sonra, bunlarla birlikte savaştılar, Alman işgalcilerine karşı.
Yalçıner- Başta başka bir şey vardı. Hitler Sovyetlere daha sonra saldırmaya başladı. Stalin önce faşizme karşı birlik çağrısı yapıyordu. Faşizme karşı, Hitler saldırganlığına karşı birlik öngörüyordu. Örneğin '36'da. Hitler iktidarda. Ve Fransa'da olsun, diğer Avrupa tikelerinde olsun, bunun yorumlanmasından kaynaklanan taktik, faşizme karşı savaş. Nasıl? Örneğin Fransız burjuvazisini kollayan, onlarla arayı bozmayan bir yaklaşım gelişiyor. Halk Cephesi Hükümeti de bu dönemde. Bir gün radyodan duyuyorlar ki, Molotofla Ribbentrop pakt imzalamış. Bu, o zamana kadar izledikleri çizgiye sığmıyor, mantıklarına sığdıramıyorlar. Ama sonra pakt bozuluyor ve yeniden İngiliz-Fransızlarla ittifak siyasetine geçiliyor. Gericilik içindeki çelişmelerden yararlanmayı gözeten Stalin'in mantığı böyle. Ama bu, Fransızlar ve genel olarak Avrupa komünistleri tarafından böyle anlaşılmıyor.
M. Belli- Peki, sen ne yapardın? Fransız Komünist Partisi en çok şehit vermiş partidir.
M. Yalçıner- Sadece çok şehit vermek yetmiyor. Sorun dünyayı değiştirmek ve bunun gereklerini yerine getirmek.
M. Belli- Direnişte, makide baş rolü oynamış olan FKPdir, de Gaulle değil.
M. Yalçıner- Ben zaten bunun için hayıflanıyorum. İktidarı alması gerekirken, alabilecekken, gönüllü olarak vazgeçti.
M. Belli- Amerikan işgalinde çok zor. Amerika'nın fiili işgali var orada. Ordusu var. Tabii orada "boşuna durmuyor. Bunları hesap ederek eleştirilerimizi ona göre yapmalıyız. En çok şehit vermiş, en güçlü direnişi yapmış partidir TKP,
M. Yalçıner- Ben ona saygısızlık etmiyorum. Ölenlere saygısızlık olmadığını düşünüyorum. Tersine, ben ölenlerin hakkını savunuyorum. Çünkü Thorez onların hakkını ve kanını gözetmedi. Thorez ve yanındakiler, FKP Merkez Komitesi, ölenlerin uğruna can verdikleri davayı gütmedi. Ölenler, komünizm ülküsüyle, özgür Fransa için, doğal ki komünizmin iktidar olacağı bir Fransa için öldüler. Almanları kovalım burjuvazi koltuklarına dönsün demediler. Ama iktidar bir tabak içinde burjuvaziye sunuldu.
M. Belli- Olur mu yahu! Güçler dengesi. Yani iktidar alınabilirdi öyle mi?
M. Yalçıner- Alabilirdik ya da alamazdık. Kanlı bir kırım da olabilirdi. Ayıyı öldürmeye cesaret ediyor musun etmiyor musun, sorun bu. Cesaret edersin, ama öldüremezsin; bu mümkün. Ama o güç birikimiyle iktidardan gönüllüce vazgeçemezsin. İktidar sorunun olmalı. Yoktu.
M. Belli- Kanlı savaşın da anı vardır. Her şartta kanlı savaş önermek olmaz. Bu şekilde bakmak yanlıştır.
M. Yalçıner- Maki Fransız komünistlerinin elindeydi.
M. Belli- Hayır. Makiyi de abartma. Fransa'nın yüzde 80'i işbirlikçiydi.
M, Yalçıner- Peki, bütün her şey bir tarafa, Fransız komünistleri niçin şaşırdılar, Hitler'le anlaşma yapınca Stalin? Ben, çizgi ve yaklaşımlarının yanlışlığını gösteriyor bu, diyorum.
M. Belli- Hayır. Politikalarının esas yönelimi, Sovyetler Birliği ile paralellik.
M. Yalçıner- Tamam. Sanki Sovyetler Almanlarla anlaşma yapınca, sandılar ki kendilerinin de Almanlarla anlaşma yapmaları lazım! Çünkü Stalin Almanlara karşı İngiliz ve Fransızlara ittifak çağrısı yaptığında, onlar kendilerini kendi burjuvazisiyle ittifak yapmak zorunda hissetmiş, onlarla ittifak aramış ve yapmaya çalışmışlardı. Almanların Sovyetlere saldırısı sonrasında ise, tamamen ittifak içindeydi FKP Fransız burjuvazisiyle, de Gaulle ile. Ama böyle uygulanmaz ki bir sosyalist devletin politikasıyla paralellik. Herhangi bir ülkede işçi sınıfını örgütleyip devrim yapmak yerine sosyalist devletin politikası geçirilemez. Sovyet devletinin dış politikasına göre, aynen onu uygulamak üzere konumlanmak, onu araya eşit işareti koyarak kendi ülkesinde uygulamak olmaz. Çünkü iktidarı almak görevi vardır, iktidar sorunu vardır ve bu akıldan çıkarılamaz ya da ikinci plana atılamaz.
Bize, Türkiye'ye gelirsek. Şefik Hüsnünün şu tutumu yanlıştır. Evet, Stalin İngiliz-Fransızlarla faşistlerin Sovyetlere saldırısı sonrasında ittifak yapmıştır, onları barış yanlısı güçler olarak nitelemiştir. Bundan Türkiye'de de bir komünistin görevinin İngiliz ve Fransızlarla ittifak yapmak, onlardan barış ve demokrasi ummak, bu yönde beklentiler içine girmek sonucu mu çıkar? Bu olmaz. Üstelik bir de İngiliz-Fransız yanlılarının, işbirlikçilerin yolunu açmak, onlarla cephe kurmaya çalışmak- bunlar bir komünistin yapacağı işlerden değildir. Troçkistler çeşitli ülkelerde uygulanan bu tür sağ taktikleri Stalin'e yormuşlardır. Bu yakıştırmadır. Troçkistler, Stalin kendi devlet politikasını herkese dikte ettirdi diyorlar. Stalin'in kimseye böyle bir şey dikte ettirdiği yok. Ama milli komünistlerimiz taktiği hep böyle anladılar. Şimdi Troçkistlerin saldırılarını biz göğüslemek zorunda kalıyoruz. Bir, sosyalizmi ekonomik kalkınma olarak görme, "ekonomizm" eleştirisi, iki, Sovyet devletinin milli çıkarlarını bütün partilere dayattı diyorlar ve ikisini de "tek ülkede sosyalizmin zaferi" tezinin yanlışlığına bağlıyorlar. Yunanistan ve Çin'i dayatma örnekleri olarak veriyorlar. Bunları göğüsleriz. Ama komünistlerimiz de önce komünist sonra vatansever olmayı beceremedi. Örneğin Fransa'nın kurtarılması ve anti faşist görevler, komünizm perspektifini muğlaklaştırdı ve burjuvaziye karşı uyanıklık ve mücadelenin üzerini örttü; ve bunlar da komünizmin uluslararası taktiği ya da Sovyetlere paralellik adına yapıldı. Bu temel bir terslik. Kendi ülkelerinde burjuvaziye, onun çeşitli güçlerine karşı yanlış tutum içinde oldular ye üstelik bunu Komintern'e izafe ederek, onun politikalarından geliyormuş gibi göstererek yaptılar. Taktiği yanlış anladılar ve ülkelerinde yanlış uyguladılar.
M. Belli- Sen Komintern farklı taktik öneriyordu diyorsun.
M. Yalçıner- Kesinlikle. Bu konuda yanlışsın. Sen Şefik Hüsnü Komintern'e göre soldaydı, Komintern Kemal'e karşı çok ılımlıydı, Ş. Hüsnü bu tutumu yumuşatmaya çalışıyordu diyorsun; bana o kadar ters geliyor ki. Şefik Hüsnü solcu ve Komintern onun sağındaysa, bizim hemen o çizgiyi terk etmemiz gerek.
M. Belli- Hayır, hayır. Sen Şefik Hüsnü hakkındaki düşünceni terk et.
M. Yalçıner- Ne diyorsun ağabey. Ben Stalin'de Ş. Hüsnü'nün yazdıklarının bir cümlesini görsem, onu tanımazdım.
M. Belli- Söylenen daima şudur: Kemalistlerle germeyin ipi.
M. Yalçıner- Kemalistlerin sınıf niteliği üzerine Stalin'in ve Ş. Hüsnü'nün söylediklerinden Şefik Hüsnü'nün kesinlikle daha solda ve Kemalistlere karşı daha sert olmadığı anlaşılıyor. Stalin, milli ticaret burjuvazisi diyor, "cılız anti-emperyalizm", "üst tabaka devrimi", "toprak devrimi ihtimaline karşı..." diyor. Şefik Hüsnü ise ki sen de öyle söylüyorsun, küçük burjuva radikalizmi, burjuva dediğinde bile Kemalistlerle ittifak diyor,
M. Belli- Şefik Hüsnü de Stalin gibi diyor. Küçük burjuva radikalizmi, benim değerlendirmem. Neden "küçük burjuva radikalizmi" diyorsun da "küçük burjuva uzlaşmacılığı" demiyorsun diye soruyorsun. Küçük burjuva radikalizmi uzlaşmacılığı da içerir, küçük burjuva kaypaklığını da. Sen bunu neredeyse proletarya devrimciliği gibi bir şey sanıyorsun. Bu hareket Avrupa'da sosyal-demokrasinin sağında yerini alır.
M. Yalçıner- Hayır, Ş. Hüsnü de diyor. Hatta başlangıçta Kemal'den toplumsal devrim bekliyor. 1924'e kadar senin dediğinden fazlasını diyor.
M. Belli- Sen Kurtuluş Savaşı'ndaki havayı bilmiyorsun.
M. Yalçıner- Hava ne olursa olsun. Toplumsal devrim beklenirse, partinin kapatılıp Kemalistlere katılınması gerekir.
M. Belli- Yoo. Bekliyorsun, ama ya gelmezse. Onun için sen seninkini elinde tut.
M. Yalçıner- Yani Kemalist'lerden toplumsal devrim beklemek yanlış demiyorsun da...
M. Belli- Kurtulup Savaşı yıllarında, Mustafa Kemal cepheye Aralof'la gittiği sıralarda, fiili ittifak durumunda, beklenirdi. Mustafa Suphi de kesinlikle yanılarak Mustafa Kemal'den bazı şeyler beklemiştir, Şefik Hüsnü de. Bu doğru. Fakat buna mim koyup kalkıp 70 sene sonra tepeden mahkûm etmek de yanlış.
M. Yalçıner- '60'larda yapılanlar da çok farklı değildi, '24'lerde yapılanlardan. Aynı çizgi o günlere kadar geldi. Nereye kadar? Yoldaşlarımız vurulup Denizler asıldığında, bitti. O günden sonra, artık devrimcilere kimse Kemal iyidir, ittifak falan dedirtemez.
Mustafa Suphi'yi kesmediler mi? Ş. Hüsnü 71 devrimcileri gibi olamadı. Araya kan girmişti. Ama burjuvaziyle uçurum ancak 70'lerden sonra açıldı.
M. Belli- M. Suphi'nin öldürülmesi olayını Kemal'e bağlama. Kesinlikle ittihatçıların işidir.
İ. Çaralan- Provokasyon mu?
M. Belli- Kesinlikle provokasyon değil. Yanlış düşünerek gitti onların eline düştü.
M. Yalçıner- Peki, Ş. Hüsnü'nün bundan ne ders çıkarması lazımdı? Kemalistlerden, burjuvaziden uzak durmayı değil mi?
M. Belli- Lenin'in de çıkarması lazım!
M. Yalçıner- Lenin daha başından söylüyor. Komintern 2, Kongresi'nde geri ülkeler burjuvazisi üzerine söyledikleri var. Ulusal devrimci ve uzlaşmacı burjuvazi ayrımı yapıyor. Kendi komünist partini örgütle, propaganda olanağı tanırlarsa şöyle yap diye tezleri var. Bunu 70 yıl sonra öğrenmiyoruz ki. O zaman söyleniyor.
M. Belli- Lenin, Mustafa Suphi'nin ölümünden sonra olanca gücüyle, tüm maddi olanaklarıyla yardım ediyor Kemalistlere.
M. Yalçıner- Bunu Emanullah Han'a da yaptı. Feodaldi. Radikal küçük burjuva falan değildi. Sadece emperyalizme karşı olduğu için yaptı. '60-70 arası tarihi de bilmiyorduk. Hatta Aydın'ın dediği gibi "bayrağımız Kemalizm" deniyordu, "ordu-gençlik etele" deniyordu.
M. Belli- Gazetede yazıyorduk. Lenin'in kitaplarını çeviriyorduk, Marx'ın kitaplarını veriyorduk.
A. Çubukçu- Ama diğer yandan Mustafa Kemal'in devrimciliği hakkında bir dizi belge yayınlanıyordu. Örneğin Deniz o dönem Kemalist'ti, Deniz Mustafa Kemal'i çok severdi.
M. Yalçıner- Bizim mahkemedeki savunmamız Kemalist'tir.
M. Belli- Kemalizm’in anti-emperyalist yanını savunursun.
M. Yalçıner- Kimin bakış açısıyla? Bizim de anti-emperyalizmimiz vardır. Neden gidip Kemal'inkini savunalım?
M. Belli- Senin tabii var. Fakat orada, senin tarihinde de var emperyalizme karşı savaşma.
M. Yalçıner- Tarihsel bir şey olarak savunulacak şey vardır. Fakat öyle yapılmıyordu ki. "Asker-sivil aydın zümre." Hana bazen "pazarlık konusu değildir" deyip önderliği onlara bırakma. İşçi sınıfı önderliğinin sübjektif ve hatta objektif şartları yoktur tezleri.. Sen objektif şartları yoktur demiyordun ağabey, ama örneğin şunu sen söyledin: Kemalistlerin kendi örgütlerini kurmada onları yardım edelim, destekleyelim. Hatırlıyorsun değil mi?
M. Belli- Olabilir.
M. Yalçıner- Nasıl olabilir? Biz daha kendimiz örgütlenmemişiz. Bir de kalkacağız, Kemalistlerinin örgütlenmelerine yardım edeceğiz. Bu kadar içli-dışlılık olmaz. Bize gerekli olan neydi? Kemalistlerden kopmak, tüm burjuvaziden kopmak. 70'de bu yaşandı. Burjuvaziyle araya "kan girdi", kopuşuldu.
İ. Çaralan- İttifak olabilir belki. Önemlisi ideolojik olarak kopmaktı. 0 yoktu. İdeolojik olarak onlardan kopmuş değildik '60'larda.
M. Belli- Marksizm-Leninizm’in temel eserlerini senin eline veriyorduk. Ne diye veriyorduk? İşçi Partisi vermiyordu, biz veriyorduk. TİP tam tersine kitap okumanın aleyhindeydi.
M. Yalçıner- Her zaman ve her şeyi yanlış yaptın demiyoruz ki. Onların zaten yapılması gerekiyordu. Ama biz yanlışların üstünde duruyoruz.
M. Belli- O ittifak arama kesinlikle yanlış değildi. 0 ittifak içinde Amerikan donanmasını denize döktük ve 11-12 sene gelemedi. İki darbe gerekti yeniden gelebilmesi için donanmanın. Bu çok önemli bir şey, tarihi bir olaydır. Milli Demokratik Devrim, yani bağımsızlık, demokrasi, sosyalizm. Sosyalizm yolunda tam bağımsız ve gerçekten demokratik Türkiye.
İ. Çaralan- Sosyalizm yoktu o zaman.
M. Belli- Nasıl yoktu? Sloganımız oydu.
M. Yalçıner- O izlenen çizgi tutsaydı, yani başarıya ulaşılsaydı, şu olacaktı sonunda: "Kapitalist olmayan yoldan" bir şeyler yapmak üzere "sol cunta" gelecekti. Örneğin Mısır gibi olacaktı.
M. Belli- Hiç alakası yok.
M. Yalçıner- Bizde de bir Nasır. 2. Kemalizm dönemi. Nasıl alakası yok? Biz mi gelecektik?
M. Belli- Tabii, biz gelecektik.
M. Yalçıner- Hangi güçle?
M. Belli- Başka kim vardı ki? Radikallerin gücü neydi? Ordu, ordu.
M. Yalçıner- 9 Mart başarılı olsaydı, söylentiye göre Deniz, Gençlik ve Spor Bakanı olacaktı.
M. Belli- Yok canım. Dedikodu. Düşmanın çıkardığı dedikoduları ciddiye almamak gerek. Bize Bakanlık falan verdikleri yoktu, böyle pazarlık yoktu. Sağ cunta egemen olunca, bunlar Babıâli basınının çıkardığı laflardı. Sonra "Bayrağımız Kemalizm" diyormuşsun, Haberimiz olsaydı yanmıştın.
A. Çubukçu- SBF Öğrenci Derneği seçimiydi. Adayımız, Cengiz Çandar'dı. Kazandık seçimleri. O dönem sosyal demokratların bir kısmı da bizi destekliyordu. Sonuç belli oldu. Kantine doğru gidiyoruz, marşlar söyleyerek. Avusturya İşçi Marşı'na başladık. "Bayrağımız Leninizm'i, "bayrağımız Kemalizm" diye söylüyorduk. "Kızıl bayrağa hep koşun"u da "ay-yıldıza hep koşun" şeklinde söylüyorduk. Çarpılmayı görün. İdeolojik çarpılmayı.
I. Çaralan- Diyorsunuz ya, Vakıf yemeğinde rastlaştık, kimi belediye başkanı, kimi SHP ilçe başkanı olmuş, bizi sen yetiştirdin diyorlarmış. Nereden çıktı bunlar?
M. Belli- Nereden mi çıktı? İşçi Partililer sosyalizm diyordu, onlar ne oldu? Bende mi kabahat yani?
M-Yalçıner- Onlar "sosyalizm" derken, o da aslında Şefik Hüsnü'den geliyordu.
M. Belli- Bütün günahlar onun!
M. Yalçıner- Nevi şahsına münhasır değil onun görüşleri. Şefik Hüsnü, bir ara Türkiye'yi Balkan ülkelerine benzetiyor, kapitalizmin gelişme düzeyi açısından. Bu yönde görüşleri de var.
M. Belli- Balkan ülkelerine benzer tabii.
M. Yalçıner- Yok, benzemez. Balkan ülkeleri kapitalizmin epey geliştiği ülkelerdi. Türkiye ile kıyaslanamayacak ciddi bir kapitalist gelişme vardı örneğin Bulgaristan'da. Eski imparatorluğun en gelişmiş yerleriydi.
M. Belli- Balkanlar'da toprak ağaları Türklerdi. Türkler gidince otomatikman bir toprak reformu oldu. Bulgar Partisi, Bolşevik Partisi'nden 8 sene evvel kuruldu.
M. Yalçıner- Örneğin '25'lerde Bulgaristan bir kaç gömlek gelişkin Türkiye'den.
M. Belli- Siyasal güçler bakımından mı?
M. Yalçıner- Hayır, kapitalizmin gelişmesi bakımından. Türkiye oldukça geriydi.
M. Belli- Evet, kapitalizmin gelişmesi bakımından Türkiye'den daha ileri oralar. Fakat özellikle politik hayat ileriydi. Çünkü feodalite yoktu. O toplum için büyük bir ferahlıktı.
M. Yalçıner- Şunun üstünde durmak gerek bence. TKP'nin temel günahı, kendi sağındaki güçlerle, mutlaka onların içinde bölümlemeler yapıp bir tanesini kendisine ittifak olarak seçmek, ama bunlar devlet katlarında olanlar, üst sınıflar arasında-, onunla birlikte üst sınıfların "diğer kesimine karşı" mücadele öngörmek.
M. Belli- Yani Kurtuluş Savaşı'nda Kemalistlerle ittifak yanlıştı, 2. Dünya Savaşı'nda müttefiklerden yana politika yanlıştı, demek istiyorsun. Saçma.
M. Yalçıner- İttifak olabilir. İttifak var, ittifak var.
M. Belli- Eğer diyorsan ki, bunu yaparken, kendine düşeni yapmak, yani işçileri örgütleyip bir güç haline gelmek ve toplumda ağırlık kazanmak yanı eksikti; bu eleştiriyi kabul ederim. Ama yuvarlak lafları bırakıp somuta indirgersen, ikisi de doğru politikaydı seninki, kesinlikle sek-ter, sol ve saçma bir politikadır Kurtuluş Savaşı'nda Kemalistlere karşı savaş politikası.
M. Yalçıner- Kemalistlerle ittifak sorunu. Demin söylediğin önemli bir şey var. Eğer ki biz kendimiz örgütlü olsak, sınıfı örgütlemiş olsak, ne kadar varsa, yoksul köylülüğüne, yarı-proleterine varıncaya kadar örgütlemiş olsak, Kemalizm’le ittifak somut ayrıntılarıyla tartışılır, olabilir. Bu olmazsa, ittifak olmaz, kuyruklarına takılmak olur. Ama 2. Dünya Savaşı'na gelirsek, İngiliz ve Fransızlarla ittifak kesinlikle yanlıştır. Örgütlü olsan bile yanlıştır. Türkiye'yi kastediyorum. Oluşacak çok orijinal koşullar için ihtiyat payı koyuyorum ama genelde yanlıştır.
M. Belli- Yani harbe girmemiz yanlıştı! Kime karşı gireceksin? Hitler'in politikası Türkiye'yi savaş dışı tutmak.
M. Yalçıner- Ben proletaryayı örgütlerim, iktidar hedefimi unutmam, Türkiye'yi saldırana karşı koyarım. Hitler'e savaş mı açayım?
M. Belli- Evet, açacaksın.
M. Yalçıner- Olmaz. Nasıl? Sen örneğin ağabey, askere gidip Edirne-Kapıkule'de sınırdan karşı tarafa, Almanlara bir kaç el ateş açınca Hitler'e savaş mı açmış olduk?
M. "Belli- Yapılması gereken, 2. Dünya Savaşı'nda da kesinlikle müttefiklerin safında yerini almasıydı Türkiye'nin. Alman orduları gelecekti Türkiye'ye ve Anadolu'da büyük bir direniş olacaktı. Yugoslavya'dan daha güçlü bir direniş olacaktı ve onda biz ön planda yer alacaktık.
İ. Çaralan- Kim alacaktı? Örgüt?
M. Belli- Biz. Arnavutluk'ta örgüt mü vardı? Savaş içinde kuruldu.
M. Yalçıner- Olabilir, kurulabilirdi. Öyle koşullar olur ki, değil İngilizler-Fransızlar, şeytanla bile ittifak kurulabilir. Burada bir prensip tartışması yok. Ama sen daha kendin yokken, kendin örgütlü değilken, kendi güçlerinin önünü açmak için birileriyle ittifak yapmak gibi bir problemi koymadan önüne, baştan şunu varsayarsan yanlıştır: Stalin onlarla ittifak yapıyor, biz de Almanlara savaş açıp baştan İngiliz-Fransızları müttefikimiz varsayacağız. Bu, olmaz.
M. Belli- Onlar, fiilen müttefikimiz. Sovyetlerin meşhur demeci var, '40 senesinde.
M. Yalçıner- Her ülke komünisti kendi ülkesine uygulayacak politikayı. Biz kendi ülkemize uygulayacağız. Ya İngilizler ve Fransızlar işgal etseydi ülkeyi, ne yapacaktık? Onlara karşı savaşmayacak mıydık?
M. Belli- Onlara karşı savaşacaktık.
M. Yalçıner- Peki uluslararası taktiğe ters düşmeyecek miydi?
M. Belli- Yoo. Bir defa öyle bir durum yok.
M. Yalçıner- Belli mi olur. İşte Mısır'da işgal vardı.
M. Belli- Mısır sömürgeleriydi. Orada zaten işgal vardı. Türkiye savaşa girdiğinde ama ordunun direnişi öyle uzun boylu olmayacaktı. Alman ordusu girecekti memlekete. Ve Türkiye topraklarında çok önemli bir direniş hareketi olacaktı ve bunun içinde komünistler çok önemli bir rol oynayacaktı,
M. Yalçıner- Varsayımlar üzerine politika yapılmaz ki ağabey.
M. Belli- Ak koyun kara koyun belli olacaktı o zaman. Böyle tek parti, içinde faşisti de var, muhafazakârı, sosyalizanı da var, İngilizcisi Amerikancısı var, o sistem yıkılacaktı. İsmet Paşa gidecekti Londra'ya, sürgünde hükümet kuracaktı orada. De Gaulle'nin yaptığı gibi radyodan kahraman gerillalar şöyle dayanmışlardır diye yayın yapacaktı. Sonra ne olurdu, kim gelirdi ülkenin başına bu bilinmez. O tarihi anda biz Sovyetlerin sosyalizmi temsil ettiği kanısındaydık, Stalin baştaydı ve onun savaşı bizim de savaşımızdı.
A. Çubukçu- Ağabey, Yunan İç Savaşı'na katılmış bir militansın. Bu, partinin çizgisiyle tutarlı mıydı, yoksa aykırı bir hareket miydi?
M. Belli- Kesinlikle.
A. Çubukçu- Başka kimse neden gitmedi de bir tek Mihri Belli gitti oraya? İspanya İç Savaşı'na dünyanın her yanından oluşturulmuş uluslararası tugaylar katıldı. TKP'den çıka çıka bir tek Mihri Belli çıktı. Başka savaşan var mıydı?
M. Belli- Yok. Türk yok.
A. Çubukçu- Partinin çizgisiyle, genel anlayışıyla çelişen bir örnek olduğunu düşünüyorum
M. Belli- Yoo. Arkadaşlar bunu gayet iyi karşıladılar.
A. Çubukçu- İyi karşıladılar ama bir tanesi daha silahı alıp yanında gelmedi.
İ. Çaralan- Belki seni başlarından atmak için öyle yapmışlardır. Şu Mihri'den kurtulalım diye...
M. Belli- Yok canım, onların kabahati yok.
A. Çubukçu- Yani partinin ruhu bu değildi ağabey, senin özel tutumun bu.
M. Yalçıner- Sen TKP'nin devrimci bir ruhunun olduğunu söyleyebiliyor musun ağabey?
M. Belli- Kesinlikle.
A. Çubukçu- Niye bir tane Mihri Belli çıktı?
M. Belli- Mihri Belli'nin arkadaşları, yoldaşlarıyla arasında sözü edilebilecek bir çelişki yok. Beni onlardan ayırmaya kalkışmayın. Onlar bu ülkenin yetiştirdiği en değerli insanlardı, devrimcilerdi. Ben bugün yaşayan genç kuşaklar arasında Şefik Hüsnü, Reşat Fuad, Nazım, Kıvılcımlı çapında bir kimse göremiyorum, ne yazık ki.
A. Çubukçu- Ama gelmiyorlar. Niye gelmiyorlar?
M. Belli- Biz gelinsin diye bir şey demedik.
A. Çubukçu- Dünyadaki birçok partiden birçok militan nerede savaş varsa oraya gidebiliyorlar.
M. Belli- Ama Yunanistan'a kimse gelmedi.
A. Çubukçu- Türkiye'den özellikle kimse gitmiyor.
M. Belli- Hayır. Hiçbir yerden kimse gelmedi Yunanistan'a, tek gelen bendim.
A. Çubukçu- Sen İspanya'ya da giderdin.
M. Belli- Başvurdum. Kabul etmediler. Adreslerimizi aldılar, iki Amerikalı arkadaşla gitmiştik, biz size bildiririz dediler.
A. Çubukçu- Yani fırsat olmadı, gidecektin. Başka Türk komünisti var mıydı, gideyim savaşayım diyen?
M. Belli- Bir birlik eğitildi. Rusya'da. Sonra vazgeçildi. Biz gitmeyeceğiz diye değil.
M. Yalçıner- Ben parti merkez komitesi, Şefik Hüsnü yollamıyor diye düşünüyorum. Hiç olmazsa gidip orada bir şeyler öğrenilirdi. Devrimci bir ruh alınırdı.
A. Çubukçu- Böyle bir karar için partinin devrimci bir ruhu temsil ediyor olması gerek. Yoksa militanların devrimci ruha sahip olduklarının örnekleri var. Ama partide böyle bir ruh, militanlık ruhu, devrim ruhu yok.
M. Belli- Evet. O arkadaşlar bizim arkadaşlarımız. Aramızda ruh ayrılığı yoktu.
M. Yalçıner- Ağabey, ya sen çok "maceracıydın, hemen böyle işlere giriyordun ya da diğerlerinde sağcılık vardı, onlar hiç düşünmemişlerdi bile gitmeyi,
M. Belli- Hayır, tersine, örneğin Şefik Hüsnü'de hiç umulmayan şeyler vardı.
M. Yalçıner- Peki bir şey soracağım. 2. Dünya Savaşı öncesi parti Türkiye'ye dönmek ve orduya katılmak gibi bir karar mı aldı? Örneğin Şefik Hüsnü geliyor, tabip yüzbaşı olarak orduya giriyor. Sen askere gidiyorsun.
M. Belli- Hayır. Ordunun içinde olmak var bir defa. Gerek yok. Yoldaşlar bulunmalı ordunun içinde.
M. Yalçıner- Ama parti 1, Sekreteri. Geliyor yurtdışından ve orduya giriyor.
M. Belli- Giriyor, kısa bir süre için. Şefik Hüsnü çok tanınan bir adam ve illegal alana girmesi yanlış görüldü. Reşat Fuat kaçtı askerden. Şefik Hüsnü bir müddet tabip yüzbaşı olarak kaldı, bir sene kadar.
M. Yalçıner- Gelmesi de bir sorun olmuştu. Yazışmalar falan olmuştu.
M. Belli- Resmen gelmek için Paris'ten Şükrü Kaya ile yazışıyor. Şükrü Kaya onun Paris'ten arkadaşı. Legal olarak gelmek için. '40'da geliyor.
M. Yalçıner- Komintern'in desentralizasyon kararı '36'da. Örneğin İspanya'ya gitsin.
M. Belli- Desentralizosyon ama, o, yine bir partinin merkez komitesinin başı. Ülkeye geliyor.
M. Yalçıner- Desentralizasyon kararını da soracağım. Neden böyle bir karar alınıyor?
M, Belli- Almanya'da Nazizm egemen, Avrupa'da egemen. Savaşa doğru gidiliyor. Kemalistlerin hiç değilse sallantılı bir durumu var. Kesin bir tutumu yok Almanlardan yana açık Anti Sovyet bir tutumu yok. Kararın özü şu: Kemalistlerle ara bozulmasın "Gölge etmeyin!"
İ. Çaralan- Başka bir parti var mıydı böyle tasfiye edilen?
M. Belli- Yok, bildiğim kadarıyla yok.
İ. Çaralan- Garip bir şey değil mi?
M. Belli- Garip.
A. Çubukçu- Bugünden bakınca nasıl görüyorsun, sebebi nedir?
M. Belli- .Desentralizasyon kararı alınmış, ben geldim '40'ın başında. 15 gün içinde partiyi buldum. Lafı vardı desentralizasyonun. Kimsenin aldırdığı yok. Eski tas eski hamam gidiyor. Kaç fabrikada hücre vardıysa çalışıyor, bültenler çıkıyor.
M. Yalçıner- Komintern'le ilişkisi mi kesilmiş oluyordu?
M. Belli- Hayır. Hiçbir şey değişmemişti. Hani, desentralizasyon kararı var biz eylemden uzak duralım gibi bir şey kesinlikle yok.
M. Yalçıner- Şefik Hüsnü önce Komintern Yürütme Komitesi üyesiydi. '28-35 arası. Sonra neden seçilmedi?
M. Belli- Stalin'le dalaştı da onun için. Kemalizm konusunda. Guomindang ve Kemalizm konusunda Stalin'le dalaştı da onun için.
M. Yalçıner- Guomindang'la, ki tartışma Vu-han Guomindangı konusunda çıkıyor, bununla Kemalizm farklı. Tartışmayı, kitaptan göstermiştim.
M. Belli- Evet, görüşleri Stalin'den farklı.
A. Çubukçu- Şefik Hüsnü'nün Kemalizm konusunda Stalin'e başlıca eleştirileri nasıl özetlenebilir?
M. Belli- Kemalizm’e, Kemal'e fazla paye verilmesi. Esasta tabii ki pragmatik bir politika, gerçekçilikten ayrılmayan bir politika. Tabii ki Kemalist iktidarın yıkılması sonucu komünistler iktidara gelecek değil. O belli bir şey. Bu emperyalizmi daha da güçlendirecek. O dönemlerde '20'lerde, '30'ların başlarında Komintern'de önemli tartışmalar olurdu ve Stalin de pekâlâ eleştirilebilirdi. Ve Buharin'in Kemalizm ve Guomindang konusunda tutumu daha doğru gibiydi.
M. Yalçıner- Bildiğim kadarıyla Türkiye ve Çin konusunda Buharin'le Stalin aynı görüşteler; Troçki ve Zinoviev eleştiriyor Stalin'i.
M. Belli- Şefik Hüsnü'nün konuşmasını hatırlıyorum. Stalin yoldaşın söylediklerine katılmıyorum, Buharin yoldaş meseleyi doğru koydu diyordu.
M. Yalçıner- Peki, ağabey, saygısızlık yapıyorsunuz diyorsun ya; Türkiye'de partinin de Şefik Hüsnü'nün de yaptığı bir şey yok, herhangi bir gelişme kaydedemiyor parti, Stalin ise dünyayla uğraşıyor ve yaptıkları ortada. Bu açıdan Ş. Hüsnü'nün eleştirileriyle ilgili ne düşünüyorsun?
M. Belli- Şefik Hüsnü haklı o konuda. Sana daha yakın yani bir bakıma.
M. Yalçıner- Ağabey, Stalin'in düşünceleri biliniyor. Ş. Hüsnü ise Kemal'den toplumsal devrim beklemiş biri.
M. Belli- '27'de örneğin Şefik Hüsnü artık Kemal'den bir şey beklemiyor. Şimdi mücadele ediyorlar, zengin oldukları ölçüde sağa kayacaklar, kaçınılmaz, diyor.
İ. Çaralan- Ama burjuva bir sınıftan nasıl oluyor da bir şeyler bekliyor? Şimdi burjuva sınıf falan. Bu bir kadro, Kurtuluş Savaşı'nı yapan kadro. Burjuvalaşma özleminde tabii ki. Kuşkusuz Batı'nın etkisinde ve örnek olarak görüyor gelişmiş Batı ülkelerini. Fakat bu adamlar zor anlarında devrimci, Samimi olarak ittifak kuruyorlar emperyalizme karşı Sovyetlerle. Fakat kendi burjuva devletlerini garanti edince de sağa kayıyorlar, mesele bu. Şimdi kuruluş sırasında şu lafı söyledi Şefik Hüsnü bu lafı söyledi demek...
İ. Çaralan- '60'larda kapitalist olmayan yoldan sosyalizme geçiş?
M. Belli- Sovyetlerin çıkardığı tez.
İ. Çaralan- Kemal değerlendirmesinde buna benzer bir şey yok mu?
M. Belli- Hiç alakası yok.
İ. Çaralan- Ağabey, söylediğin andan beri aklıma takıldı. Demiştin ki, bir anda 600 sendika kuruldu, savaştan sonra. Bu kadar çok sendikal örgütlenmeyi gerçekleştiren bir ekip var. '52'de Türk-İş kurulduğunda nasıl oldu da bu haliyle sarı sendika olarak kuruldu? Bunca sendikayı kuran parti nasıl olup da Türk-İş'in kuruluşunu etkileyemedi?
M. Belli- 600 ayrı ayrı sendika değildi. İllerde, ilçelerde kurulan sendikalar toplamı bu. Ve onları kuran çekirdek hapiste. Onunla işbirliği yapmış unsurlar da yılgın vaziyette, zaten damgalılar. Türk-İş, bunların dışında, CIA'nın ajanları tarafından kuruldu. Türk-İş'i bırak, TEP'i kurduğumuz zaman iki önemli fabrikanın baş temsilcisi kurucuydu; ertesi gün kendilerini sokakta buldular. DİSK yöneticileri liste verdi patrona, attırdı.
Türk-İş kurulurken bir de terör estiriliyor tabii. 600 sendika ise, daha soğuk savaş başlamamış ve burjuvazi henüz tereddütteyken 6 ay içinde o hay-huyda kuruluveriyor. Sonra bakıyorlar iş kötü, hemen terör havası yaratıp soğuş savaş yıllarında Demokrat Parti CIA ajanlarını çağırıyor.
M. Yalçıner- 70 öncesinde işçi sınıfı içinde çalışmak gerek diye birisi bir şey söylese revizyonist denirdi.
M. Belli- Allah allah!
İ.  Çaralan- Ağabey, THKO'nun Ankara grubu, işçiler içinde çalışıyor diye İstanbul grubunu revizyonist ilan edecekti neredeyse. Bize haber yolladılar, ne yapıyorsunuz diye.
M. Belli- İyice saçmalamışlar.
A. Çubukçu- Milli Demokratik Devrim çizgisini sorumlu tutuyoruz biz.
M. Belli- Deniz Ortadoğu'daydı ya. Ben arka yoldan gidiyordum, çamlıkta buluşuyorduk. Buradan çık, işçi semtinde barın dedim. Ben İstanbul'da gecekondu semtinde işçi içinde yer hazırladım ona. Örnek mahallesinde yer buldum. Gelecekti, yattı o iş. İşçi içinde çalış diyordum. Nereden çıkarıyorsun bunları?
M. Yalçıner- Sadece işçi sınıfı değil. Başka bir şey söyleyeyim. Dev-Genç. Deniz, Ertuğrul'a sen başkan ol dedi ve destekledik onu. Dev-Genç'ten de elimizi çektik. O başkan olduğunda biz Dev-Genç'e istediğimiz kişiyi başkan yapacak durumdaydık oysa. THKO yani. İyi hatırlıyorum. İstanbul’dan da gelmişlerdi. Oturuldu. ODTÜ'de. Deniz konuştu. Ertuğrul dedi ve biz Dev-Genç'i de terk ettik. Her şeyi bıraktık, dağa gidiyorduk. İşçi içinde çalışmak ise daha da eskiden beri Ankara'da kaçaklık olarak yorumlanan bir şeydi.
Başka bir soru ağabey. Kurtuluş savaşı başlarında ya da hemen onu takip eden yıllarda Kemalist radikalizm ya da küçük burjuva radikalizmi diye bir şeyden diyelim ki söz etmek mümkün. O zaman daha kapitalizm pek gelişmemişti, sınıflar henüz yerli yerine oturmamıştı, böyle bir dönem. Ama '60 sonrası, '60-70 arası yine bir "asker-sivil aydın zümre" değerlendirmesi var MDD tezi ortaya atıldığı zaman. MDD böyle bir tahlili kapsıyor. Tezin önemli bir ayağı bu aslında. Onlarla güç birlikleri oluşturulmaya çalışılıyor, cephe politikası gündeme getiriliyor.
M. Belli- Bunlar MDD hedefinin vazgeçilmez unsuru değil. Ama MDD açıklanırken, ittifak kurulabilecek güçler arasında bunlar zikrediliyor.
M. Yalçıner- Ben şunu da hatırlıyorum. Önderlik meselesinde, açıkça evet proletarya önderliğini savunuyoruz demenin ötesinde, bu önderlik meselesi belli olmaz, kim güçlüyse o kapar deniyordu.
M. Belli- Ho Şi Minh'in tezi bu.
M. Yalçıner- Pazarlık unsuru değil diye deklare edilmekten kaçınılırdı proletarya önderliğini. Ben açıkça deklare etmek durumunda olmalıydım.
M. Beİli- TİP Tezini söylüyorsun sen. İşçi Partisi ile aramızdaki tartışma buydu. Sen şimdi o duruma geliyorsun ki, İşçi Partisi'nin bize karşı eleştirilerini tekrarlıyorsun. İşçi Partisi, hegemonya işçi sınıfındadır diye yuvarlak bir laf ediyordu. Ho Şi Minh mücadele sırasında bütün anti-emperyalist güçleri seferber edebilmek için, fiilen öncü durumunda olduğu halde, kim emekçi halkın örgütlenmesinde en büyük fedakârlığı gösterirse diyor, o öncü olur. Oysa o zaten o varlığı göstermiş ve zaten önderliği ele geçirmiş, buna rağmen iddialı bir tutumu yok.
M. Yalçıner- "Asker-sivil aydın zümre" vurgulaması peki. Düşünceme göre, Türkiye'de sınıflar var. Her sınıfın aydınından söz edilebilir. Tümü kendi sınıfı içinde belli bir yere oturtulabilir. İdeolojik yaklaşımı, sınıfsal konumu eleştiri konusu edilebilir; onlarla ittifak öneriliyorsa ittifak savunulabilir, tarafsızlaştırılmak gibi başka bir yaklaşım varsa o söylenebilir. Bizde bunlara özel bir yer, özel bir konum biçiliyordu.
M. Belli- Sınıflar dışı bir kategori gibi koyuyorduk yani!
M. Yalçıner- Üstelik ordu bir NATO ordusu haline gelmiş ve burjuvazinin bir şiddet aleti olarak açık-seçik ortaya çıkmışken, ona rağmen, yine ve hem de "asker" vurgulaması yapılarak öne sürülüyordu. Bunlar nasıl ve ne türden bir zümre oluşturuyordu?
M. Belli- '60'lı yıllar bir askeri darbe ile başladı. 27 Mayıs Hareketi diyoruz kibarca, askeri darbe dememek için yani. Ordu hiyerarşisi dışında bir darbeydi o, ötekilerden farklı olarak. O darbe sonucu, Türkiye'nin görebildiği nispeten burjuva ölçülerle demokratik bir anayasa benimsendi. 61 Anayasası. O zamandan beri durmadan yontulmakta ve geriye gidilmekte ondan. Kuşkusuz bizim anayasamız değil, burjuva anayasası. Ve 27 Mayıs'ı yapanların iradesi dışında Türkiye sola açıldı. Başlangıçta sosyalizm sözcüğü tabuydu. '60'lı yılların sonunda ise Marx'ın, Engels'in, Lenin'in, Stalin'in, yani bilimsel sosyalizmin temel kitapları Türkçeye kazandırıldı ve bunlar en geniş okur kitlesine hitap ediyordu. Birkaç yıl içinde böyle bir değişiklik oldu Türkiye'de. Bu nasıl oldu? Bu, egemen güçlerin üstüne yürüye yürüye oldu. O zaman Filipin demokrasiciliği oyunu diyorduk düzene. Hakiki bir burjuva demokrasisi bile değildi. Lafta, anayasada bazı yuvarlak maddelerin bulunmasına rağmen. O düzeni sınırlayan çitler göğüslene göğüslene demokratik özgürlükler ortamı genişletildi. Yazıldı-çizildi, hapse girildi, bir daha yazıldı-çizildi, üstüne yürüyerek genişletildi. Başında, 27 Mayıs'ta gençlik Halk Partisi'nin etkisindeydi. 27 Mayıs'ın, olayların arkasında CHP vardı, İsmet Paşa vardı. Arkadan TİP kuruldu. Aşağı yukarı hepimizin desteğiyle TİP kuruldu. 141 sabıkalısı olarak içine giremezdik ama biz de aktif olarak ilgiliydik. Aybar'ın başkan olmasıyla ve sosyalizme sahip çıkan en geniş çevrelerin desteğiyle TİP kısa sürede Türkiye'deki sol birikimin önemli bir kesimini temsil eder hale geldi. '65 seçimlerinde biz TİP adına ortaya çıktık ama TİP örgütlenmesi yapmıyorduk. Dolaştığımız yerlerde TİP'in ötesinde bir örgütlenmeye gidiyorduk. Bunlar Meclis'e de girdikten sonra bizden özellikle korkmaya, çekinmeye başladılar ve bize karşı bir kampanyaya giriştiler. TKP'den sağlam ne kalmışsa onların etkinliği bunları ürküttü. Bunların tabii kulakları bükülüyordu, gözdağı veriliyordu. Baktılar ki, bizden uzak dururlarsa sosyalistçiliği daha iyi oynayacaklar, öyle yaptılar. O sırada gençliğin önemli bir kesimi TİP'in etkisine girmişti, Halk Partisi'nin etkisinden kurtulup. Daha sonra olayların gelişmesiyle bize geçti. Bu arada sosyalist literatürün geniş bir yayın olanağı bulması önemli bir rol oynadı. Çizilen, sol gevezelikten uzak, ulusal bağımsızlıkçı, anti feodal anlamda demokrasici ve sosyalizmi hedef alan bir çizgi geniş taraftar buldu. Biz burada devrimci güçler veya tarafsızlaştırılması gereken güçler ayrımını yaparken asker-sivil aydın zümreyi tek bir kategori olarak zikrettik çoğu kez. Bu, eleştirilebilir. Gayet tabii ki, genelkurmay başkanı başkadır köy öğretmeninin durumu başkadır. Aynı familyaya sokamazsın ikisini de. Birisi sömürülen, ezilen bir aydındır, öteki iktidarın doruğunda. Elbette bu doğru. Fakat bizim burada kastettiğimiz, kitlesiyle aydın zümre içindeki unsurlardı. Memurları saymayalım; çünkü memurların da önemli bir kesimi sömürülen durumundaydı, gelir dağılımında haksızlığa uğrayan kesimdendi. Ama örgütlü olarak ortaya çıkan, öğretmenler mesela ilerici bir kitleydi, bütün eksikliklerine rağmen ilerici bir kitleydi. Tabipler, teknik elemanlar, mimarlar, bunlar ilerici örgütler içinde birleşmişlerdi. Bu bakımdan Türkiye öteki ülkelerden farklıdır. Özellikle Batı ülkelerinden. Oralarda bu gibi örgütler daha ziyade sağdır, sağcı partileri tutarlar. Devletin belli başlı kurumları vardır. Yargıtay, Danıştay, Anayasa Mahkemesi gibi. Bir an geldi, demokratik güçlerin ilerlemesi sonucu, Meclis'te istediği yasaları çıkarabilen işbirlikçi sermaye ve mütegalibe, iradesini empoze edemez oldu bu kurumlara. Herhangi bir haksızlığa uğrayan bir öğretmen, hakkını arayabiliyordu, Danıştay'dan lehine karar alabiliyordu. Yargıtay, MDD çizgisini, (ki Marksizm-Leninizm’in aşamalı devrim teorisine kesinlikle uyumluluk içindedir), o tezin savunulmasını yasadışı saymıyordu, 69 Mayısı'nda aldığı kararla.
Bir de sol Kemalist denen bir kesim var ki ordu içinde de kökenleri var. Böyle bir güçler dengesi içinde biz siyaset yapıyorduk. Ve siyaseti güncel konular üstüne yapıyorduk. Mesela en aktif olan Dev-Genç yönetici kadrosu, her sabah gazeteyi açıp ne eylem imkânı var diye bakardı. Havada teorik konularla siyaset yapılmazdı. Bazı kenarda duranlardan, "bize somut eylem programı vermedin" diye eleştiriler gelirdi. Ne somut programı derdim, işte faşizm, işte emperyalizm, ne yapacağını sen bul. Ankara'dan İstanbul'daki Amerikan donanmasına ne yapılabileceği söylenemezdi. Ama devrimci gençlik gereken eylemi koyabiliyordu. Ve eylem, halkın desteğiyle oluyordu. Halkın desteği olmasaydı, o donanma 12 sene gelmemezlik etmezdi. Bu tarihi bir olaydı. Ve şimdi kimse o günü anmıyor. En küçük bir örgüt kendi kuruluşunu anıyor da onu anmıyor. O zaman bütün militan sol beraberdi, öbür tarafta ise parlamentaristler vardı.
Durum böyleydi. Buradan "başta bayrağımız Kemalizm" saçmalığı çıkmazdı. Bunu ilk defa duyuyorum. "Yaşasın sosyalizm" sloganınım silebilirsin, çünkü maksat nedir belli orada. TİP seçimle iktidara gelip sosyalizmi kuracak demektir o. Onu biz yemeyiz.
Burada yer yer yanlış anlamalar olabilir. Ama çok iyi biliyorum o dönemde Amerikan emperyalizminin başlıca uğraştığı alan orduydu. 3 bin subay tasfiye edildi 12 Mart'ta. Suphi Karaman bana demişti ki, şu Mahir'in beraber çalıştığı kadro bizde olsaydı, biz darbe yapardık diye. Bizim irtibatımız yoktu demişti. Abartıyordu belki. Ama orduda çalışılmaz diye bir şey yok. Orduda çalışılır. Yalnız içine ajan sokulur, en bilinçli insanlar gider, birkaç kişiyi örgütler, onlar hücre kurar şeklinde değil. O şekilde de çalışılır tabii. Ama ortada iş. Ordu ortada o sıra.
M. Yalçıner- Neyin ortasında? Ordunun tavır koyma durumunda olduğu taraflar kimler?
M. Belli- Bir CIA'nın belirlediği bir şey vardı, Pakistan'da yaptılar, faşist kanat. Bir de, Kemalizm’i en ileri yaklaşımla az çok sosyalizan bir hava içinde yorumlayıp hiç değilse bir süre için -bence uzun bir süre yürüyemezdi, belli bir şey, mutlaka çatışmaya girerdi bizle, o kesindi- ileri yürüyecek bir kanat. Sol cunta denen şeyin birinci sorunu gençliği Mihri Belli'nin etkisinden nasıl kurtarırızdı. Bizden Perinçekler ayrılıyorlar, keskin Maocu geçiniyorlar, mangalda kül bırakmıyorlar, ama Doğan Avcıoğlu kendi binasında yer verdi bunlara. Bu bizi baltalamak içindi. Bu koşullarda politika yapıyorduk. Karşıda faşist ve emperyalist cephe, işbirlikçi sermaye gücüne. Bunlara karşı kim varsa onlarla ittifak ararsın. Burada eksiklik ne? Sen ısrarla ona bastırıyorsun, ittifak aramak için, evvela kendi örgütünü kur da, işçi içinde bir kök sal diyorsun. O eksikse arayacağın ittifak ötekine yarar diyorsun. Bu, yabana atılacak bir eleştiri değil. Tamam. Fakat işçi sınıfı büyük kitlesiyle Adalet Partisi'ne oy veriyordu. Gerçek bu. Sizin işçi içinde çalışmak kötü algılanıyordu dediğiniz tesadüfî olmuyordu. Deniz de bir gün bizim evde "yahu işçi sınıfını mı bekleyeceğiz yıllarca" dedi. Sevim Belli'den de ağzının payını almıştı.
Benim hatam şurdaydı. Ben ordunun tümünü işbirlikçi sermayenin vurucu gücü olarak, bir faşist gücü olarak kullanabileceklerini zannetmiyordum 12 Martta. Birçoğumuz zannetmiyorduk. Bu, geleceği görememekti. Öyle oldu maalesef. Bu o kendine sol Kemalist diyen ordu içindeki kesimin ne kadar kof olduğunu gösterir. Ötekiler kararlı hareket etti. Bunlar fos çıktı, yoksa kadro ve sayı bakımından bunlar baskındı. Ama kararlılık ve enerji yoktu. Onlar da aynı orduyu, aynı örgütü kullanacaklardı. Baskın basanındı. Ötekiler baskını yaptı.
O nedenle, 12 Mart'tan sonra ilk yazdığım Adem Kalfa imzalı broşürde, bundan sonra Kemalizm’in ilerici bir yorumuyla halkın önüne çıkamayız, bu gerçeği kabul edelim dedim.
İ. Çaralan- Yani ilerici yorumunu yaptığını kabul ettin?
M. Belli- Evet, ilerici yorumunu yaptık. Yaptık. Yahu, Hıristiyanlığın bile ilerici yorumunu yapıp iş çıkaranlar var. Orta Amerika'da papazlar çıkıyor, devrimci adamlar. Hıristiyan ve İsa'yı öyle yorumluyorlar.
A. Çubukçu- Yalnız ağabey, yol açtığı tahribatlar var. Avusturya İşçi Marşı, belki en saçma örneği, ama mesela daha henüz Al Aydınlık-Ak Aydınlık ayrılmadan, Doğu Perinçek'in yönettiği dönemde İşçi-Köylü gazetesinde "bizim partimiz Mustafa Kemal'in partisidir" diye yazıldı.
M. Belli- Ayrılık olmuştu ya da olmak üzereydi.
A. Çubukçu- Olmak üzereydi ama daha henüz birlikteydik. O bir başka örnek.
M. Belli- Ben İşçi-Köylü gazetesini kontrol etmiyordum, onu söyleyeyim.
A. Çubukçu- Bu onun mantıki ekleri ama. Dev-Genç Kurultayı'nda "çizgimiz, anayasa çizgisidir" şeklinde yine sanırım Doğu Perinçek'in yaptığı bir konuşma vardı. Bunların hepsi, MDD tezinin ya da "asker-sivil aydın zümre" şeklindeki sınıf içeriğinden boşaltılmış kategorilerle düşünmenin en uç noktasına götürülmüş halleri. Belki Mihri Belli'nin teorisinde bunlar hiçbir zaman böyle aptalca ve çocukça savunulmadı, ama onlar ve biz bu uç noktalara kadar o teoriyi götürebilmenin imkânlarını bulduk. Ucu açıktı çünkü. Burjuvazinin ideolojisiyle tam bir kopuş ortaya koymadığı için, onun içinde bir, biçimde hareket etmenin motiflerini rahatlıkla kullanıyorduk.
M. Yalçıner- Daha ileri gidilebilir. Dev-Genç bildiri yayınladı 12 Mart'tan hemen sonra, şu şu talepleri gerçekleştirirse destekleyeceğiz diye.
I. Çaralan- Ben şöyle bir tablo çizmek istiyorum. '60'larda dünyada bir anti-emperyalist fırtına esiyor. Vietnam Savaşı, Küba Devrimi. Sosyalizm olağanüstü prestij kazanmış durumda. Herkes sosyalist. Bizde de, sol kitaplar yayınlanmaya başlayıp dünya eskisi kadar küçük değilmiş, başka şeyler de varmış diye görülüp düşünülmeye başlandığında az çok okuryazar olan ve ilericilik iddiasında bulunan hemen herkes sosyalist. Castro, Guevara, Marigella, Mao, Ho Şi Minh'den Marksizm’in değişik yorumları olarak gelen şeyler Türkiye'de gençlerin, kendini sosyalist sayanların kafasını karıştırıyor. TİP de sosyalizmi savunuyor, biz de, Doğu Perinçek de; ama hangi sosyalizmi, bu tartışma olmadı. Senin demin sözünü ettiğin herkesin anti-emperyalist çizgide birleşmesi doğruydu ve bunda sizlerin katkısı vardı. Ama daha çok dünyadaki anti-emperyalist fırtına birleştiriciydi. Bir belirsizlik üzerinde birlikti, sosyalizm temelinde birlik olarak görünen şey. İlkeler belirsizdi. Sosyalizm belirsizdi. Herkesin kafasındaki farklı bir sosyalizmdi. Bu birlik, ardındaki fırtınanın hızı biraz kesilmeye başladığında...
M. Belli- Örneğin, sosyal demokrasi konusunda vaziyetimiz belli değil miydi?
İ.  Çaralan- Sosyal demokrasiyle de çok karışıyordu. Burjuva sosyalizm biçimlerini, örneğin "İsveç sosyalizmini savunan da içimizde yer alabiliyordu, Marksist sosyalizmi savunan da. Burjuvaziyle, burjuva sosyalizm biçimleriyle kesin bir kopuş olmayınca da, birlik, sosyalistim diyenlerin MDD ve sosyalist devrim tezleri etrafında birikmek üzere kopuşuyla bölündü ilk kez. Ve MDD tezini savunanlar, kendilerini, sosyalizm anlayışıyla değil de taktik olarak diğerlerinden ayırdılar. Yani Türkiye'de bugün atılması gereken adım, sosyalist adım değil demokratik adımdır dendi. TİP'in sosyalizmiyle bizim sosyalizmimiz arasında bir fark yoktu öz olarak. Onlar taktik olarak bizden farklı bir aşamada bulunulduğunu savundukları için onlardan ayrılmış oluyorduk. Aslında onlar da "sosyalist kardeşlerimiz”di.
M. Belli- Amerikan vesayeti altında olan ülkede sosyalizm kurulmaz, demokratik devrim olur sonra...
İ. Çaralan- Burada ben asıl olarak '60'larda ideolojinin küçümsendiğini, pragmatizmle pratik bazı sorunların onun önüne geçirildiğini düşünüyorum ve "ordu-gençlik el ele" sloganını, hatta sosyalizm sorununun MDD tezinin ardına fazlaca gömülmesini, biraz da burjuva çevrelerin tedirginliğinin giderilmesi endişesine bağlıyorum. Burjuvazi, ordu sosyalizmden tedirgin olur endişesinin olduğunu düşünüyorum orada. Sizin kafanızdaki "ben bunları böyle yaparım, bu tür bir taktik izleyerek bir noktaya geliriz sonra sosyalizme gideriz" gibi bir düşünceden kaynaklandığı kanısındayım, örneğin ordu karşısındaki tutumun...
M. Belli- Azami taleplerle çıkmak lazımdı diyorsun.
İ. Çaralan- Üzerinde durduğum Marksizm’in, Leninizm’in her zaman en saf biçimiyle savunulması. Taktiklerden, siyaset yapmaktan daha önemli olan ideolojik tutumdu. Terslik bu alandaydı.
M. Belli- Hemen bütün Lenin külliyatını çevirdik.
İ. Çaralan- Pratik bunun yetmeyeceğini gösteriyor. Lenin külliyatının çevrilmesi yetmez, Lenin'in ülke koşullarında yeniden yorumlanması gerekir. Leninizm’den bu anlaşılması gerekir.
M. Belli- Sosyalizmin bilimini bilmeden neyi yorumlayacaksın?
M. Yalçıner- Demin dedin ya ağabey, siyaset yapıyorduk, hatta güncel siyaset yapıyorduk diye. Siyaset yapıldı, tamam, ama ideoloji yapılmadı. Eksiklik oydu. Siyaseti, Marksist ideolojiye uygun olarak, temel öğretiler, temel ilkeler doğrultusunda yapmadık. İdeoloji ihmal edildi. Şu güçleri harekete geçirmek için şöyle bir yaklaşım gerekiyor dendi, şöyle bir taktik uygulandı. Ama o uygulanınca örneğin ordu sorununda bir kargaşalık olacağı, insanların kafasında "ordu nedir", "yıkacak mıyız-ittifak mı yapacağız", "dost mu-düşman mı", bunların karışacağı es geçildi. Ordu, burjuvazinin şiddet aleti olan bir kurum, devletin en başta gelen aygıtı olarak gençlerin kafasında es geçirtildi. Kafalar burada bulandı. Ve "ordu-gençlik el ele" diye bağırılabildi. Taktik ve siyaset olarak işimizi kolaylaştırdı diyorsun ama ideolojik olarak herkesin kafasını karıştırdı. Bu, pragmatizmdi. Bizim o dönemde kafamız karıştı. Sonradan ordu içinde Kemalistlerin bir güç teşkil etmediğini ve artık Kemalizm’den bir hayır gelmeyeceğini gördüm diyorsun. İşimizi kolaylaştırdı dediğin taktiğin sonucu buydu. Sonuçta onlar kapıştı ve Kemalistlerden hayır gelmedi ama biz dağa 20 kişi çıktık. Yani taktik işimizi kolaylaştırmak bir yana hiç işe yaramadı, 20 kişi dağa çıktık. Esas biz kötü duruma düştük. Başlangıçta büyük bir kitle vardı. Kala kala 20 kişi kaldık. İzlenen taktik, uygulanan siyaset ortaya çok küçük bir güç çıkarabildi. Ve bizim de o ideolojik karmaşadan kurtulduğumuz söylenemezdi. Ama her şeye rağmen devrim diyorduk, başka yol yoktur diyorduk. Devrimci şiddet, silah, burjuvazi karşı tarafta biz bu taraftayız diyorduk, pratikte koptuk burjuvaziden; ama ideolojik olarak hala kopamamıştık.
Siyaset uğruna, taktik uğruna, ordu içindeki bazılarından yararlanmak uğruna burjuvaziden kopamadık. Oysa Marksist olmalıydık. Bu olmayınca, izlenen taktikler, siyasetler hep başkalarına yarıyor.
İ. Çaralan- "Ordu-gençlik el ele" sloganı ve orduda böyle bir potansiyel görmek, ordunun Marksist literatürdeki anlamına ters. Günlük kazançlar uğruna belirlenen sloganlarla teori feda edildi. Bence teori küçümseniyordu.
M. Belli- "Ordu-gençlik el ele" sloganını ben hiçbir zaman atmadım. Yazılarımda da kullanmadım. "Asker-gençlik el ele". Doğru slogan oydu...
İ. Çaralan- O hiç kullanılmadı ama.
M. Belli- Onu kullanmak gerekirdi.
M. Yalçıner- "Asker"den rütbesiz erleri kastediyorsun değil mi? Ama o dönemde üzerinde durulan rütbesiz erler değil, subaylardı.
M. Belli- Tabii, subayı da kastediyorduk.
İ. Çaralan- Teori böyle geriye itildi. Sonuçta, Marksizm’in örgütlenmesi, işçi sınıfının Marksizm’e kazanılması diye bir dert ortadan kalkıyordu. İşçi sınıfını nerede örgütleyecektik? Partide. Parti ise salt Marksist-Leninist bir temelde örgütlenebilir. Bunu vurgulamaz, sadece çeviri yayınlarla sınırlarsak, bunu herkes farklı bir biçimde anlar ve parti örgütlenmesi ve doğru taktikler geliştirmesi olanağı ortadan kalkar. Sizin şaka yollu söylediğiniz "şeyh ve müritler" meselesi, kendini burada hissettiriyor. Sizin kafanızda belki uzun vadeli bir proje vardı, bilemiyorum, belki adım adım uygularım diye düşünüyordunuz. Ama sorunun tek tek insanlarla, belli kişilerin niyetleriyle ilgili bir şey olmaktan çıkarılması gerekirdi. Marksist ideolojiyi herkese açmak, onun herkes tarafından doğru olarak kavranmasına yardımcı olmak ve bunu örgütlü olarak yapmak gerekirken, bunun kendiliğindenciliğe ve belirsizliğe bırakılıp ideoloji-örgüt-siyaset birliği sağlanmadan politik yaklaşımlar geliştirilmesi ne sonuç verdi? 68 hareketinden önce devrimci komünist bir partinin ortaya çıkmasını da engelledi. İlk rüzgarın ardından ayrılıklar başladı. Bu ayrılıklar ideolojik temelde ortaya çıkmadı. Kişisel temelde, kişiler etrafında -tabii kişilerin ideolojileri vardı- gerçekleşti. Kişisel yakınlıklar, "kafa-kol ilişkileri", günlük çıkarlar gibi faktörlerin belirlediği akıl almaz bir parçalanma gündeme geldi. Ben, bunun ardında kesinlikle ideolojiye önem verilmemesinin -ki TKP tarihi boyunca böyle olmuştur- bulunduğunu düşünüyorum. TKP'nin olumsuz miraslarından biri de bu. İdeolojinin her zaman politikanın gerisinde ve sanki onun bir desteği bile denemeyecek bir biçimde, "Komintern öyle savunduğu için" ya da "Marksizm çok popüler olduğu için" veya "sadece bazı insanlar Marksizm’e inandığı için" savunulan bir arka plan olduğu düşüncesindeyim. Ama tersine, parti çok zayıfsa ya da hiç yoksa belirleyici olan ideolojiydi. Biz öncelikle ülke çapında ideolojik bir saflık yaratıp bu temelde partiyi örgütlemeyi asıl görev edinmemiz gereken bir zamanda sağımızdaki güçlerin iktidar çatışmalarından yararlanarak bir şeyler yapabileceğimiz düşüncesine kapıldık. Oysa asıl olan, partinin kurulması ve ideolojik mücadelenin öne alınması olmalıydı. '60'lı yıllarda tam tersi yapıldı.
M. Yalçıner- Marksizm’in ete kemiğe bürünmesinin, işçi sınıfına mal olmasının başka yolu yoktu.
M. Belli- İdeolojik ve teorik çalışmaya daha büyük ağırlık verildiği takdirde milli demokratik hedefler ters yüz edilip başka hedefler mi gösterilecekti?
İ. Çaralan- Hayır. Hedefler yerli yerine oturacaktı. Burjuva görünümünden kurutulup işçi sınıfı temeline oturacaktı.
M. Belli- Daha derin bir tahlile dayandırılarak, yanlış anlamalara meydan vermeden, Avusturya İşçi Marşı'nı yanlış okumaya imkân tanımadan yani.
M. Yalçıner- Geriye dönüp bir bakalım, kaç işçiyi örgütlemişiz o dönem? Marksizm’i kaç işçinin şahsında ete-kemiğe büründürmüşüz? Yoktu. ‘71'de içeri girdik. Atilla Sarp gelip bana, "Gürler Paşa masaya yumruğunu vurup şunu demiş" diyor!
M. Belli- Palavradır.
M. Yalçıner- Tabii palavradır. Ama adamın kafası oraya çalışıyor. Oysa darbe sonrası örneğin işçiler grev yapmalıydı; kulaklar Gürler Paşa'da değil işçilerde olmalıydı. Oysa işçilerimiz yok. Ne partimiz var, ne kazanılmış işçilerimiz. Burjuvazi karşımızdaydı ama biz kendimiz yoktuk, örgütlü proletarya yoktu. İnsanlarımızı meşgul eden karşımızdakilere aralarındaki çelişmelerdi.
M. Belli- Biz varız, yokuz diye bir şey yok.
M. Yalçıner- Ağabey, 71'e geldiğimizde elimizde örgütlü bir işçi gücü olduğunu mu söylüyorsun? Yok. Sadece gençlik gücü vardı.
M. Belli- Gençlik de bir güçtür.
A. Çubukçu- Gençlik de bir güçtür ama işçi sınıfı hareketi karşısında afallayıp kalıyor. 15-16 Haziran’da elimiz ayağımız kesildi neredeyse.
I. Çaralan- Şimdi düşününce diyorum ki, o günlerde işçi hareketi gençlik hareketinden daha büyüktü. Ama komünist örgüt yoktu. Kanlı Pazar'a ne kadar işçi katıldı. Gençlerden çoktu. 15-16 Haziran'da on binlerce işçi katıldı eylemlere. Oysa MDD kendini gençlikle sınırlıyordu, gençliği örgütlemeyi hedef edinmişti.
Fabrikalar günlerce işgal ediliyordu. Her gün bir yerlerde grevler oluyordu. Gençler gidip grevlere destek veriyorlardı. İşçi hareketi oldukça genişti ve gelişiyordu. Burada tam da partinin örgütleneceği koşullar vardı. 67, 68, 69, 70'de her yerde işçi hareketi vardı. Biz bunları hemen hiç görmedik. Sadece sempati, dayanışma vb...
M. Belli- Bu doğru. İşçi içinde gereken çalışmayı yapmadık. Hem de ona çok uzak kaldık. Köylü içinde biraz daha iyiydik. Yeterli olmamakla beraber daha iyiydik. Partiye gelelim.
I. Çaralan- O zamanki örgüt politikamız, sınıfın örgütünü daha çok seçkinlerin örgütü olarak görmek, yığınlara kapalı bir örgüt olarak biçimleniş, TKP mirasından devralındı.
M. Belli- Çok yanlış. Kurulduğu günden beri TKP, aydın düşmanlığı ile suçlanmıştır; çünkü yalnız işçi içinde kalmıştır.
İ. Çaralan- Ne kaldı geriye?
M. Belli- Koca Sovyetler Birliği'nden, koca Ekim Devrimi'nden geriye ne kaldı? Aslı olmayan şeyleri geçmişe mal etme. Türkiye'ye döndüğümde iki tane aydınla karşılaştım, ötekilerin hepsi işçiydi. Sorumlu arkadaşların hepsi işçiydi. Şark Üniversitesi'ne giden arkadaşların hepsi işçiydi. 2-3 tanesi aydındır sadece gidenlerin. Komünist örgüt işçilerle kurulur ilkesi vardı. Zoraki bile olsa.
İ. Çaralan- Temel perspektifi yok ama. Bunlar hep dar gruplar olarak kalıyorlar.
M, Belli- Kemalist diktatörlük altında örgütlenmeyi kolay sanıyorsun. Aslı olmayan şeyler söyleme.
İ. Çaralan- Benzer şartlarda örgütlenenler var ama. Örneğin Rus Çarlığı Kemalist diktatörlükten daha mı iyiydi?
M. Belli- Rusya'daki laçkalık bizde olsaydı çok daha iyi örgütlenirdik. Gelelim senin dediklerine. '60'Iı yıllarda partiden bahsediyorsun. Her şey legal. 141-142 işlemiyor. Ön planda gençlik var. İşçinin muazzam bir kesimi AP'ye oy veriyor, bu bir gerçek. DİSK kuruluyor, fakat DİSK kesinlikle bize düşman.
M. Yalçıner- İşçi sınıfı hep illegal hazırlanmış grevlerle DİSK'i kuruyor.
M. Belli- Hangi koşullarda? Bizim gidip mevcudun içinde örgütlenme yapmadığımız, bunu görev olarak bütün devrimcilere telkin etmediğimiz bir gerçek. Partiye gelince, '60'ların sonunda söz konusu olan legal partiydi.
M. Yalçıner- Neden?
M. Belli- Çünkü legalite durumunda illegal parti kurulamaz. Legalite olanağı varken illegal parti kurulmaz, illegalcilik oynanmaz. 141-142 işlemez durumda, illegalcilik oynarsan, o, provokasyon olur.
M. Yalçıner- Olur mu ağabey? İlişkilerin illegal olması gerekmez mi?
M. Belli- Tabii, bütün partilerin illegal bir yanı vardır.
İ. Çaralan- Dev-Genç'in bile illegal bir yanı vardı.
M. Belli- Özal'ın partisinin illegal yanı yok mu? Ben onu demiyorum. Ortaya çıkıp nasıl yayın alanında yaptıksa, örgütlenme alanında da üstlerine yürümemiz gerekirdi. Çünkü 6 ay gecikti mi, 1 sene gecikti mi iş işten geçiyor. '69 Haziranı'nda Anayasa Mahkemesi'nden MDDyi savunmak suç değildir diye karar çıkar çıkmaz yığınları harekete geçirip partiyi kuracaktık.
İ. Çaralan- Kurulamazdı. Partinin ideolojisi yoktu henüz. Herkes başka ideolojilere sahipti, ideolojik tutumda saflık ve berraklık yoktu.
M. Bellİ- Hayır, hayır. Şimdi PKK'lıların ideolojisi yok mu?
M. Yalçıner- Benim dilimin ucunda bir sosyalizm vardı, gönlüm de sosyalizmden yanaydı; ama o zaman sosyalizmi doğru-dürüst savunmuyordum ya da savunamıyordum.
İ. Çaralan- İdeolojisi yoktu partinin.
M. Belli- Ne konuda yoktu?
İ. Çaralan- Politik tutumların, politikaların olması belirleyici değil. Örneğin MDD'de sosyalizm düşüncesi adı ötesinde yoktu. Sosyalizm, adının ötesinde herkesin kafasında başka bir şeydi
M Yalçıner- Kemalizm’le aramızda bir ayrım yoktu.
A. Çubukçu- Sosyalizm partisi değil ama MDD partisi olurdu o.
M. Belli- MDD, o anda Marksizm-Leninizm’in Türkiye gerçeklerine uygulanmasıdır.
A. Çubukçu- Asgari programdır o.
M. Belli- Her parti asgari programla kurulur.
M. Yalçıner- Eğer bağımsızlık ve demokrasinin ötesine geçecekse azami program gereklidir.
M. Belli- Azami program bir paragraftır.
M. Yalçıner- Partiye ana doğrultusunu, yönünü verecek olan kapitalizm karşıtlığıdır. Ve parti düzen dışı olmalıdır. Parti cihazı açık olamaz. Yeraltı partisi ol ve istediğin kadar demokratik ol. Legal olanakları azamisiyle kullanabilecek büyük bir cihaz kur.
M. Belli- Tabii ki, legal, illegal, ikisini birleştirmek lazım. Legal yanı olmayan illegal parti yoktur; mevcut olmayan partidir çünkü o. Tümüyle legal olan parti de mevcut değildir. Burjuva partisi olsun komünist parti olsun, mutlaka illegal yanı vardır.
İ. Çaralan- Parti için senin dediğin zamanda kurultay toplansaydı, o kurultaya belidi insanlar gelecekti. Şimdi onların hepsi başka başka düşünceler savunmaya başladılar. Bir sene sonra hepsi farklı gruplara gitmeye başladı Sosyalizm her kafada değişikti yani. İdeolojik birlik yoktu.
M. Belli- Niye?
M. Yalçıner- Örneğin devlet teorisini savunuyor muyduk?
M. Belli- Lenin'in devlet teorisini savunuyorduk.
M. Yalçıner- Aynı zamanda "ordu-gençlik el ele" diyorduk!
M. Belli- O, sokağa döküldüğün zaman eylem sloganıydı.
M. Yalçıner- Yani politika yapılıyordu ya da taktik. İhsanla ikimiz ordu şudur dediğimizde THKO içinde bir araya geldik. Üstelik ben THKO'nun da sosyalist bir örgüt olarak kurulduğunu söylemiyorum.
M. Belli- Aynı şeyi sen 69'da yapsaydın çok saçma bir şey olurdu. İşlerin böyle sarpa saracağını bilseydin. Ama kâhin olman lazımdı.
İ. Çaralan- Parti her koşulda kurulur, tabii Marksizm’e sahip olduktan sonra. Sadece biçimi, yöntemi değişir.
M. Yalçıner- MDD, anti-emperyalist, anti-feodal, yani millici ve demokratik bir programdı. Bu temelde kurulsaydı parti, "sosyalistim" diyen de "milliciyim", "demokratım" diyen de katılırdı.
M. Belli- Hayır. Legal partiyse katılabilir belki.
M. Yalçıner- Platform açısından diyorum. Bağımsızlıkçılık ve demokratizm, burjuva karakterdedir. Bizim THKO savunması gerçekten demokrat bir savunmadır, anti-emperyalist bir savunmadır.
M. Belli- Komünistiz, onun için mülkiyiz.
M. Yalçıner- Ama bizi birleştiren komünist bir program olmalı. Marksizm’in temel ilkeleri etrafında birleşilmeli. Bugün MDD mi yapıyoruz, yarın başka bir şey yapacağız. Bugün bir taktik mi uyguluyoruz. Ertesi gün başka bir taktik uygulayacağız. Ama bizim hiç bir zaman değiştirmeyeceğimiz temel ilkelerimiz olmalı. Bunu tartışmadık, bu temelde örgütlenmedik, İhsan'ın ideoloji dediği şey aslında bu. Yani bizi birleştiren, berraklığı olan, saflığı korunmaya çalışılacak Marksist bir platform.
M. Belli- '26 Platformu bizi bağlar.
M. Yalçıner- Cezaevindeyken 1975'de okudum. "Asker-sivil aydın zümre”ye gösterdiğiniz ilgiyi, Marksist örgütlenmeye, onun eti-kemiği olan işçilere gösterseydiniz, sorun hallolacaktı. Benim temel eleştirim bu.
M. Belli- Sorun hallolacaktı da, postumuzu daha pahalıya satardık.
M. Yalçıner- Satacak postumuz olurdu. O zaman satacak postumuz da yoktu. Sırtımızdaki postlar o zaman başkalarının postları oluyordu.
A. Çubukçu- 12 Marttan sonra Aydınlık'ın ilk sayısında senin yazının başlığı şöyleydi: "Bir daha hazırlıksız yakalanmayacağız." Oradaki hazırlıktan kaçtınız. Benim hatırladığım kadarıyla böyle bir darbe hareketi içinde daha faal olarak yer alabilecek imkânları yaratmak anlamına geliyordu bu "hazırlık".
M. Belli- Hazırlıksız yakalandık derken, uçkuru çözük olarak yakalandık dememek için hazırlıksız dedim.
L Çaralan- Hazırlık daha teknik bir mesele, burada daha derin bir şey var. Asıl, bir partinin yaratılmamış olması, böyle bir partinin buna yönelmemiş olması var. Yakalanırsın, teknik bir meseledir, bir başka zaman için hazırlanırsın. Önemli olan, neyin hazırlığını yapacağımız.
M. Yalçıner- Sadece parti de olsa sorunu çözmeyecekti. Diyelim ki MDD'yi parti olarak örgütleseydik, ne olacaktı? Gene yetersiz kalınacaktı. Bu parti, asgari program ya da asgari platform etrafında örgütlenmiş bir parti olacaktı. Yine Marksist bir parti olmayacaktı. Çünkü tartışılan, hep ordu içindeki çatışmalardı.
M. Belli- Evet, belki onun dozu fazlaydı, ama bir parti olsaydı, bu partinin seminerleri falan olmayacak mıydı?
M. Yalçıner- Ama orada "asker-sivil aydın zümre" anlatılacaktı. İstediğin kadar seminer yap. Mesela sen çıkıp da o propagandayı yapsaydın, lafta kalmayacak şekilde "ben komünistim", "komünizmi örgütleyeceğim" deseydin, bak bakalım o Kemalistler, "asker-siviller" senin yüzüne bakacak mıydı!
M. Belli- Onlar bilmiyorlar mıydı?
M. Yalçıner- Onlar senin gençleri örgütlemene baktılar, Çok da fazla kendilerine zararlı olmayacağını düşündüler, hatta kendilerini güçlendireceğini düşündüler.
M. Belli- Peki onlar neden Mihri Belli'yi tecrit etmek için uğraşıyorlardı?
M. Yalçıner- Gençleri elinden almak istiyorlardı. Sen gençleri komünizm hedefiyle örgütleseydin, onlar hiç de "gençleri önderin elinden alalım" diye düşünmeyeceklerdi. Alamayacaklarını bileceklerdi. Komünistleri, bu yönde örgütlenmiş olanları nereye alacaklar? Ama henüz gençleri kendilerinin de peşinden gidebilir nesneler olarak görüyorlar. Gençlik bir dönem nasıl Halk Partisi'nin peşindeydi, sonra TİP'e geldi, sonra Mihri Belli'ye; bizim peşimizden de gelebilir diye düşünüyorlardı.
İ. Çaralan- TİP'den demokratik devrim diye ayrılanlar da ideolojik bir kopuşla ayrılmadı. Asıl olan politik bir kopuştu, MDD'ye Kemalizm söylem olarak daha yakın görünüyordu. Kemalist ideolojinin etkisinde olan gençler de o tarafa geçtiler. Proletarya ideolojisi savunulmuyordu.
M. Belli- Biz proletarya ideolojisi savunmuyor muyduk? Bizim arkadaşlar içinde proletarya ideolojisini savunmayan aforoz olurdu.
M. Yalçıner- Bu yazılı olarak hiçbir yerde söylenmedi.
İ. Çaralan- Yazılmış da olabilir, önemli değil. Tartışma bunun üzerine gelişmedi. MDD, daha millici, daha demokratik olduğu için savunuldu.
M. Belli- O dönemde öncülük meselesini uzun uzun tartışmadık mı?
M. Yalçıner- Tartışıldı, ama biz proletarya diktatörlüğünü savunuyoruz diye mi TİP’ten ayrıldık?
M. Belli- Hayır. Biz proletarya diktatörlüğünü savunmayanları aykırı düşünüyor diye kabul ediyorduk.
M. Yalçıner- Belki kafamızda böyle. Hissi kablel vuku. Mesela ben Mihri Belli proletarya diktatörlüğünü savunuyor mu savunmuyor mu bilmiyordum.
M. Belli- Nasıl bilmiyordun. Yazdıklarımı okumuyordun o zaman.
İ. Çaralan- Ağabey, önemli olan kopuş. Kopuş, gündelik politik tutumlar üzerinde oldu, eylem çizgisinde oldu.
M. Yalçıner- Tartışıldı mı? TİP'ten ayrılırken tartışılan konu proletarya diktatörlüğünün savunulup" savunulmaması mıydı?
M. Belli- Kesinlikle.
İ. Çaralan- TİP gençleri hor gördü diye oldu.
M. Yalçıner- TİP pasifistti, parlamentocuydu.
M. Belli- Hayır, hayır. Biz proletarya diktatörlüğünü kesinlikle savunduk.
M. Yalçıner- Hayır, ağabey senin proletarya diktatörlüğü fikrinin doğru olduğunu düşünüp düşünmediğini kastetmiyorum. Sen öyle düşünsen bile, TİP’ten ayrılmanın bir ekseni proletarya diktatörlüğü sorunu muydu?
M. Belli- Biz o zaman TİP'e girmedik ki. TİP'i eleştirdik. TİP'ten ayrılmanın birinci sebebi, pasifizm. Düzeni demokratik sayması ve düzenin devrimle değişebileceğini kabul etmemesiydi. TİP parlamentarizmi, biz de devrim yolunu savunuyorduk. Fark buydu.
İ. Çaralan- Ama bu devrim çok karışıktı. 27 Mayıs'a da devrim diyorduk o zaman.
M. Belli- Ayıp olmasın diye darbe demiyorduk, hareket diyorduk. Ben hiçbir zaman devrim demedim. Haksızlık etmeyin. Ben MDD ile ilgili ilk konuşmamda devrimi şöyle tarif ettim: Devrim geri bir üretim tarzından ileri bir üretim tarzına geçiştir. Devrim, kapitalizmden sosyalizme geçiştir.
İ. Çaralan- Ben o zaman hiçbir şey yazmadım, bu durumda hiçbir sorumluluğum yoktur deyip işin içinden çıkıyorsun.
M. Belli '60 sonrası insan içine çıkıp yaptığım ilk legal konuşma buydu. Bundan ötürü hapse girdik. Bu aynen basıldı. Devrim nedir ne değildir, bunun ideolojisini yapmadığımız söylenemez. Eğer bunları ilk defa senin yaptığını zannediyorsan kendini avutuyorsun.
M. Yalçıner- Peki proletarya diktatörlüğü sorunu?
M. Belli- Legal yayında proletarya diktatörlüğü dedin mi içeri giriyordun. Ceza konusu olmasın diye biz bir-iki yerde proletarya iktidarı dedik. Perinçek'ler bunu mesele yaptılar. "Bir Adım İleri İki Adım Geri"de iki yerde diktatörlük yerine iktidar demişiz. Canım, proletarya iktidarının diktatörlük olduğu anlaşılır diye düşündük. O kadarını da anla! Şimdi biz bunların hiç lafını etmedik denemez, yanlış olur bu.
İ. Çaralan- Bunların konuşulması meselesi başka.
M. Belli- Kitleye gelince. Kitle talebedir. Şu anda keskin devrimcidir, yarın ne olacağı belli değildir. Sen niçin işçi sınıfına gitmedin diye eleştiriyorsan. Yapabileceğin kadarıyla işe sarılmadın diyorsan, çok haklısın. Bu eleştiriyi kabul ederim.
Parti örgütleme sorunu. Birincisi, parti legal olacaktı. İkincisi, partiyi örgütlemeye '69 yaz başında başlayacaktık. Ben legal parti kuramam, 141'den sabıkalıyım. Ama parti için ben çıkacaktım ortaya, kanunu ihlal ederek, bir kadro ile çıkacaktım. 10 bin kişiyle Tandoğan Meydanı'nda toplanacaktık. Kaç kişi gelirse yürüyecek, 15 kişiyle dilekçeyi verecektik. Adana'da, İstanbul'da, Türkiye'nin her yerinde aynı gün mitingler yapacaktık. Bu parti böyle kurulurdu. Parti kapansın diye dava açacaklardı. Kapatacaklardı da. Ama biz her gün manşetlerde olacaktık. 6 ay, 8 ay sürecekti en azından bu iş.
I. Çaralan- Ama bir halk partisi kurmuş olurdun.
M. Belli- Dur yahu, halk partisiymiş, lafa bak. Başında biz varız yahu.
M. Yalçıner- Yine kişisel ele alıyorsun.
M. Belli- Ne kişiselliği yahu!
M, Yalçıner- Ağabey, sosyalizm bilinmiyordu ki.
M. Belli- Nasıl bilinmiyor? Seminere sokacağız. Kafalara sokacağız. Bilmiyorsan kitapları oku. Önüne kitap veriyoruz. Hangi kaynaktan çıkıyor o kitaplar? Niçin TİP kitap düşmanı da biz durmadan yayınlıyoruz?
I. Çaralan- Kitabı en çok Perinçekçiler okuyordu. Niye onlar Marksizm-Leninizm’i aynı şekilde anlamadılar?
M. Belli- Sen kitap okumuyor muydun?
I. Çaralan- Onlar benden daha çok okuyordu.
M. Yalçıner- Ben örneğin Che Guevara'nın Günlüğünü okuyordum.
M. Belli- Che Guevara'yı ben çevirmedim. Ant dergisi çevirdi. Niye Ant çıkarıyordu onları?
M. Yalçıner- Ağabey, bir parti olacaktı da, bunları kavratacaktı.
M. Belli- Peki, arkadaşlara geldin mi, anlamıyorum diye?
A. Çubukçu- Foko örgütlenmesine ve Che'ye karşı komünist partisini savunan tek bir teorik yazı Aydınlıklar'da yayınlanmadı. Che Guevara eleştirilmedi. Onlar kafa karıştırıyor ama Mihri Belli de onları düzeltmek için herhangi bir çaba göstermiyor.
M. Belli- Ben ODTÜ'de bir konuşma yapmıştım. Che Guevara bize Türkiye'de devrimin nasıl yapılmayacağını öğretti demiştim.
M. Yalçıner- Onu bırak ağabey. Söylemişsindir. '69 falandır ve biz de sana kızmışızdır. Biz yolumuzu tutmuştuk. M. Belli- Evet, ‘69’du.
İ. Çaralan- Söylemek mesele değil. Bu bir çizginin sürekli savunulması, her gün yeniden savunulması sorunudur. Biz de birçok şeyi söylüyoruz. Bakıyorsun, bir şeyi eleştiriyorsun, yine aynı şey oluyor. Bir daha eleştirmeniz gerekiyor. Bir daha, bir daha.
M. Yalçıner- Bu bugün oluyor. Yeraltı basını çıkıyor yazıyor. Proletarya diktatörlüğünü de yazıyor; olayları, hiçbir yanını eksik bırakmamaca-sına açıklıyor. Yani bir eğitim yapıyor, insanları eğitiyor. Şimdi dense ki "asker-sivil"lerle bir şeyler yapacağız, bunun ne anlama geldiği hemen anlaşılır. Kimse "asker-sivil zümre" falan diyemez şimdi. Ve yasal alanda "eksik bırakılan, söylenemeyen şeylerin de gerektiği gibi açıklanacağı araçlar var şimdi. Gereken yönde seferber etme sorunu çözülmüş durumda. Ama eskiden bu yapılamıyor. Oku diyorsun. 20 yaşındayım. Okuyup senteze varacak durumda değilim ki. Örgüt bunun için gerekli. Yani komünist bir örgüte ihtiyaç olduğunu söylemeye çalışıyorum.
M. Belli- Bu dediğin kısmen doğru. Ama asker-sivil'den başka bir şey yoktu, söylenmiyordu demek kesinlikle yanlış.
M. Yalçıner- Ama o zamanki "asker-sivil aydın zümre" de bizim taktiğimize ve politikamıza damgasını vuruyordu.
M. Belli- O da vardı. Başka şeyler de vardı. Orda sorun, anti-emperyalist güçlerin birliğiydi. Birinci görev buydu ve Leninizm de bunu emreder.
İ. Çaralan- Mesela gençliğin, Atilla Sarp'ın deyimiyle, senin yat dediğinde yattığı kalk dediğinde kalktığı bir dönem vardı. Bu dönemde gençliğin pek çok olumsuz eylemleri de oldu. Bunları hiç eleştirmedin.
M. Belli- Ne gibi? Mesela birçoklarını ben evden kovmuşumdur.
İ. Çaralan- Ama ben bu kovmaları bilemem. Örneğin cuntacılık eğilimini yayınlarda hiç eleştirdin mi? Dev-Genç yönetim kurulu, ne zaman cunta gelecek diye sabahlara kadar radyo dinliyordu.
M. Belli- Atilla Sarp mı?
A. Çubukçu- Cuntacıydı. Hiç eleştirdin mi?
M. Yalçıner- Bu adam Dev-Genç başkanı, ama kulağı hep cuntada.
A. Çubukçu- Mustafa İlker Gürkan örneğin.
İ. Çaralan- İstanbul Dev-Genç yürütme kurulu.
M. Belli- Bazılarını, askeri cuntanın adamı bilirdik.
A. Çubukçu- Ama cuntacılığa karşı açık bir ideolojik mücadele hiç söz konusu olmadı. Komünistler bunu yapmadı.
İ. Çaralan- Bölünmeler oldu THKO, THKP-C. Mihriciler olarak kalanlar cuntacılardı.
M. Belli- Kim onlar?
İ. Çaralan- M. İlker Gürkan, M. Lütfü Kıyıcı, Namık Kemal Boya, Hamza. Burjuva liberalizmine en yakın olanlardı.
M. Belli- Hamza mı?
İ. Çaralan- Onlarla düşüp kalkıyordu. Sonra, Taner Kutlay.
M. Belli- Deniz de var. Bunların hiçbiri cuntaya yakın adamlar değildi.
A. Çubukçu- Düşünce olarak?
M. Belli- Düşünce olarak da değildi.
İ. Çaralan- Öyleyse insanlar sana başka türlü bize başka türlü konuşuyorlardı. Olanlar hep gözümüzün önündeydi. Bunlardan şunu çıkarmak gerekir. Herhangi bir önyargı ya da art niyetle söylemiyorum. Bölünme sırasında gençlik içinde cuntacı olarak tanınanlar seninle kaldı.
M. Belli- O yanlış. Gürkan için, olabilir
İ. Çaralan- Öbürleri Gürkan'ın hık deyicileri.
M. Belli- Bunlar anti-faşist mücadelede ön safta dövüşmüş adamlar.
A. Çubukçu- Kişilikleri ayrı. Bunu tartışmak da yanlış. Düşünce olarak, daima ordudan gelecek bir harekete bel bağlamışlardı. Ordu hareketinin arkasından bir şeyler yapmak gibi bir düşünceye sahiptiler. Kendi bağımsız inisiyatifleri yoktu, işçi eylemini yakalamak konusunda kafaları karışıktı.
M, Belli- "Türkiye, Dönüm Noktasında" adlı bir broşürde, kesinlikle ordunun politikaya karışması zararlıdır diye yazdım.
M. Yalçıner- Ama sonra tersini de yazdın.
M. Belli- Ne zaman?
İ. Çaralan- "Ordu-gençlik el ele" meselesi, mesela.
M. Belli- "Asker-Gençlik El ele!" diyorduk biz. Öteki tahriftir. Hem bu 1973'ten söz ediyorum. Broşürü 73'de yazdım. Araba devrildikten sonra yani.
I. Çaralan- Bunu özeleştiri olarak mı kabul edelim?
M. Belli- Hayır. Neyse. Bu saydığın çocuklarla beraberdik. Atilla Sarp bizimle hiçbir zaman samimi bir ilişki kurmadı.
A. Çubukçu- O daha çok Suphi Karaman, Ekrem Acuner ile ilişkideydi.
M. Yalçıner- Ağabey, şuna ne dersin: İşçi sınıfını örgütlemek, onları bilinçlendirmek, komünist bilinci geliştirmekten daha çok "asker-sivil aydın zümre"ye, ordu içindeki gelişmelere kafa yoruldu. Bunlarla daha fazla ilgilenildi.
M. Belli- Bu doğru.
M. Yalçıner- Eleştirdiğim bu. Benim Mihri Belli cuntacılığı diye kastettiğim bu. Düşünce ve eylemin bu temelde olması.
M. Belli- Cuntacılık değil, cunta düşmanlığı. Cuntayı önleme çabası. Ordu içinde çalışma görevinin yerine getirilmesi.
M. Yalçıner- Olmaz, teorik temeli de var. MDD stratejisi bunun için. Kemalist diye nitelenenlerin içinde yer alabileceği, millici ve demokratik. Sınırları bu.
M. Belli- Ya sosyalizme yönelikliliği?
M. Yalçıner- Sosyalizme yönelikliliği tartışma götürür. O üzerinde durulan şey değildi. MDD daha çok bir anti-emperyalizm. O zaman yaptığımız eylemlere bak. Eylemler anti-emperyalisttir. Yapmayalım mı Bunu demiyorum. Ama devrim anti-emperyalizmle daraltıldı. Bugün ise geçmişteki kadar anti-emperyalizm yapılmıyor.
M. Belli- Çok yanlış.
M. Yalçıner- Yanlış. Ama anti-emperyalizmle sınırlanmak da aşıldı. Artık komünizme dayanan, oradan kaynaklanan bir anti-emperyalizm yapılıyor. Tek bir hedef var, komünizmin yolunu açmak. Yoksa ya vatan için, ya da millet. Bakış bununla sınırlı değil.
M. Belli- Ortada vatan da var, millet de. Yani komünistlerin vatanı yok mu?
İ. Çaralan- Komünistlerin vatanı yoktur. Komünist Manifesto'da...
M. Belli- O başka. Manifesto'da bu cümle ile proleter enternasyonalizmi ifade edilmek isteniyor. Bu konu sonradan derinliğine işlenmiştir, Marksist literatürde. Sen, Lenin'i, Stalin'i oku. "Ulus bayrağını başlar üzerinde yükseltip taşımak proletarya partilerinin görevidir" diyor Stalin. Doğru söylüyor.
M. Yalçıner- Komünizme gitmek için benim mücadele alanım Türkiye. Buraya saldıran olursa, bu topraklarda ben komünizmin yolunu o saldırıya cevap vererek açabilirim. Bu toprakları onun için savunurum, yurtseverliği de onun için yaparım.
M. Belli- Emperyalizm öldürür.
M. Yalçıner- Benim komünizm hedefim olmadıktan sonra ben onu öldürmüşüm, o beni öldürmüş önemi yok. Demokratik devrim, bağımsızlık, komünizme gitmek içindir.
M. Belli- Gayet tabii, hedef o.
M. Yalçıner- Hedef sosyalizm diyorsun ama orada sosyalizm bir kelimeyle geçiyor. TİP ile sosyalist Türkiye- demokratik Türkiye ayrışması olmuş, militanlar bu taraftaydı. Ama o çatışmanın bizi dar bir anti-emperyalist çerçeveye hapsetmemesi lazımdı, biz o noktaya geldik.
İ. Çaralan- Karşı taraf da bizim o noktaya gelmemizi istiyordu zaten.
M. Yalçıner- O noktadaydık. MDD'ye sarıldık, sonuna kadar gidebileceğimiz şeye sahip olamadık. Komünizme sahip olamadık.
M. Belli- Sonuna kadar gitmekti amaç.
İ. Çaralan- O sadece sizin kafanızda vardıysa çok anlamlı değil.
M. Belli- Kafasında bir şeyler olmayan adamlarla örgüt kurulabilir miydi?
M. Yalçıner- Öğretecektin.
İ. Çaralan- Bu yapılmadı. Bunu tartışıyoruz zaten.
M. Belli- Ben sosyalizm hedefini reddeden bir MDD'ci görmedim.
M. Yalçıner- TKP vardı. TKP 'milli' bir devlet öngörüyordu. İleri demokrasi diyordu. Eskiden sosyalizm de derdi, şimdi ondan da vazgeçti.
M. BeUi- Leipzig "TKP"sini kastediyorsun..
M. Yalçıner- Şimdi eskisi gibi değil. Sosyalizm modası geçti, çoğu sosyalizm demiyor.
İ. Çaralan- Üstelik çok çeşitleri var sosyalizmin. Sosyalizm demek de yetmiyor. Hafız Esad da kendine sosyalist diyordu, Saddam da.
M. Belli- Castro sosyalist değildir diyemezsin ama adam tavizler vermek zorunda, veriyor. Eskiden Karayipler’de Castro'cular "Tourism is whozism" (horizm) sloganını atarlardı, "horizm" "orospuculuk" demektir. Şimdi turizme kapıyı açtı. Turistler için dolarla alış-veriş yapılan dükkânlar açtı. 'Vay namussuz, sattı!' diyemezsin.
M. Yalçıner- Bizim eski göz ağrımız vardı: Arnavutluk. Onlar da böyle gitti. Orada da 'demokratikleşme süreci' denilerek satış başladı.
M. Belli- Alia mı gelmişti?
M. Yalçıner- Evet. Hem de o Enver Hoca zamanında uluslararası ilişkiler sekreteriydi.
A. Çubukçu- Ağabey, MDD tezi o dönem Kürt kökenli gençlerle aramızda ciddi bir ayrılığın doğmasına da sebep olmuştu. Kürtler MDD tezine çok soğuk bakıyorlardı. TİP'in ya da kendi kurdukları DDKO'nun içindeydiler. Bugünden bakınca, bunu nasıl değerlendiriyorsun? MDD'nin bir zaafı olarak görüyor musun?
M. Belli- İlk defa, '68'de, Aydınlık Sosyalist Dergi'yi çıkaranlardan Perinçek'e hapishaneden savunma diye avukatla gönderdiğim 'Millet Gerçeği' başlıklı makalemde Kürt Ulusu gerçeğini ortaya koydum. Türkiye çok uluslu bir ülkedir dedim. Ama ulusal değerlere sahip çıkanlar devrimcilerdir. Türk edebiyatının büyük isimleri devrimcilerdir, solculardır. Toprak bütünlüğünü de yine devrimciler savunur, ama Kürt lafını da ilk defa legal basında kullanan benim. Bu yazıdan sonra Kemal Burkay, Naci Kutlay, Mehmet Ali Arslan Türk Solu'na gelip beni tebrik ettiler. Çok cesurca bir yazı dediler. O zamana kadar bütün Kürtçüler de 'etnik mesele' derlerdi. Kürt lafı tabuydu, yasaktı. Kürtçüler dâhil herkes bu tabuya uyuyordu. Bu tabuyu ilk yıkan biziz. Kürt çevreleri bize daha yakınlık gösterdiler. Arkadan DDKD kuruldu ve kurulur kurulmaz yoğun bir anti Mihri Belli propagandası başladı. DDKO Barzani'ciydi. Barzani de Kissinger'den alıyordu talimatı, en üst merci oydu. Türk solu da bu işe el attı. Aradaki uçurumu açabildiğiniz kadar açın talimatını almıştı. Bizim aleyhimize muazzam bir kampanya başladı. PKK ortaya çıkana kadar, Barzani'ci zihniyet hâkimdi Kürt hareketinde.

Nisan 1993